Ganz einfach...

Post by Mathias Grewin
So ist Lernen eben auch immer mit Erfassen
(und Halten) des Erlernten verbunden -

Das ist ganz einfach - falsch.

Die Lernpsychologie definiert Lernen (richtigerweise) als das, was zu
einer Verhaltensaenderung fuehrt. Ob ein Lernprozess zum Festhalten (im
buddhistischen Sinne, du verwirrst mal wieder klammheimlich die
Begrifflichkeiten) oder zum Loslassen fuehrt, spielt bei dieser
Definition keine Rolle.

Loslassen ist das Gegenteil von Festhalten und fuehrt als solches nicht
zu neuem Festhalten. Genau das unterscheidet es von der Repression.
Festhalten ist das Beharren in einem konditionierten Verhaltensmuster,
Loslassen ist das Aufgeben eines konditionierten Verhaltensmusters. Es
ist aber nicht gleichzeitig der Aufbau eines neuen konditionierten
Verhaltensmusters. Loslassen ist ein Dekonditionierungsprozess, und nur
das. Da dieser Dekonditionierungsprozess zu einer Verhaltensaenderung
fuehrt, ist es richtig, ihn im Einklang mit der Definition der
Lernpsychologie als Lernen zu bezeichnen.

Ich versuche, das zu verdeutlichen.

Angenommen, wir haben es mit verschmutztem, schlammigem Wasser zu tun.
Wir sagen zwar nicht, dass das Wasser den Schmutz festhaelt, weil wir
Wasser nicht als Person ansehen, aber wir sagen etwas Aehnliches. Wir
sagen, das Wasser ent-haelt den Schmutz.

Wenn wir das Wasser nun durch einen Filter leiten, so wird der Schmutz
vom Wasser getrennt, und hinter dem Filter tritt klares, reines Wasser aus.

Durch den Reinigungsprozess wird nun aber nicht etwa dem Wasser irgend
eine Substanz "Reinheit" hinzugefuegt, sondern es wird der Schmutz aus
dem Wasser entfernt. Reinheit ist das, was uebrig bleibt, wenn der
Schmutz entfernt wird. Das Wasser ent-haelt nicht Reinheit, so wie es
den Schmutz vorher enthalten hat, naemlich als ihm fremde Beifuegung,
sondern das Wasser ist "von sich aus" rein. Man kann auch, wenn man so
will, von der urspruenglichen reinen Natur des Wassers sprechen.

In diesem Sinne wird der edle achtfache Weg des Buddha auch als
Laeuterungsprozess oder Reinigungsprozess bezeichnet, eben als: der Weg
zur Reinheit.

Mathias Grewin

2012-01-25 20:24:38 UTC

Post by Mathias Grewin
So ist Lernen eben auch immer mit Erfassen
(und Halten) des Erlernten verbunden -

Da bin ich einfach mehr Pragmatiker.
Idealismus - was ja auch ein Ismus ist - verbrüdert
sich gerne mit allen "Überhöhungen" - ist somit als
Ismus im Ismus vorhanden.

Erlerntes vergisst man aber wieder nach meinen Beobachtungen
an alten Menschen - sie werden wieder wie die Kinder, bzw.
diesen ähnlicher.

Und Buddhisten ... Buddhisten sind einfach nur Menschen
in erster Linie. Und sie gehen ihren Weg.

Post by Lothar Schenk
Loslassen ist das Gegenteil von Festhalten und fuehrt als solches nicht
zu neuem Festhalten. Genau das unterscheidet es von der Repression.
Festhalten ist das Beharren in einem konditionierten Verhaltensmuster,
Loslassen ist das Aufgeben eines konditionierten Verhaltensmusters. Es
ist aber nicht gleichzeitig der Aufbau eines neuen konditionierten
Verhaltensmusters. Loslassen ist ein Dekonditionierungsprozess, und nur
das. Da dieser Dekonditionierungsprozess zu einer Verhaltensaenderung
fuehrt, ist es richtig, ihn im Einklang mit der Definition der
Lernpsychologie als Lernen zu bezeichnen.

Zuviel Erlerntes lässt Einen Theoretisieren und daran glauben
und den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen, deshalb:

"Je mehr du lernst, desto weiter kommst
du vom Weg ab."

... ohne ihn jedoch verlassen zu können.

Post by Lothar Schenk
Ich versuche, das zu verdeutlichen.
Angenommen, wir haben es mit verschmutztem, schlammigem Wasser zu tun.
Wir sagen zwar nicht, dass das Wasser den Schmutz festhaelt, weil wir
Wasser nicht als Person ansehen, aber wir sagen etwas Aehnliches. Wir
sagen, das Wasser ent-haelt den Schmutz.
Wenn wir das Wasser nun durch einen Filter leiten, so wird der Schmutz
vom Wasser getrennt, und hinter dem Filter tritt klares, reines Wasser aus.
Durch den Reinigungsprozess wird nun aber nicht etwa dem Wasser irgend
eine Substanz "Reinheit" hinzugefuegt, sondern es wird der Schmutz aus
dem Wasser entfernt. Reinheit ist das, was uebrig bleibt, wenn der
Schmutz entfernt wird. Das Wasser ent-haelt nicht Reinheit, so wie es
den Schmutz vorher enthalten hat, naemlich als ihm fremde Beifuegung,
sondern das Wasser ist "von sich aus" rein. Man kann auch, wenn man so
will, von der urspruenglichen reinen Natur des Wassers sprechen.

Das sind Vorstellungen während Du gehst.
Zwar verlässt Du Deinen Weg deshalb nicht - das kann man ja nicht,
aber Du könntest auch hingucken.

"Jeder geht aus dem Leben, als wenn er eben erst geboren wäre."

(Zitat Epikur)

Es sieht ganz so aus, als wenn das stimmt.

Post by Lothar Schenk
In diesem Sinne wird der edle achtfache Weg des Buddha auch als
Laeuterungsprozess oder Reinigungsprozess bezeichnet, eben als: der Weg
zur Reinheit.

Leiden ist unvermeidlich - es gibt aber Momente des Loslassens.
Die sind jedoch bedingt...
manchmal lehrt auch zuviel Leid, dass man besser loslassen sollte.

M.

Lothar Schenk

2012-01-26 11:34:01 UTC

Post by Mathias Grewin
Leiden ist unvermeidlich -

- fuer den, der nicht loslassen kann.

Mathias Grewin

2012-01-29 09:11:52 UTC

Post by Mathias Grewin
Leiden ist unvermeidlich -

- fuer den, der nicht loslassen kann.

Wie kann das eine Fliessen denn ein Anderes
Fliessen festhalten?

M.

Lothar Schenk

2012-01-30 16:00:17 UTC

Post by Mathias Grewin
Leiden ist unvermeidlich -

- fuer den, der nicht loslassen kann.

Wie kann das eine Fliessen denn ein Anderes
Fliessen festhalten?

Indem es beispielsweise steif und fest behauptet "ich bin ein
Pragmatiker" - und schon ist es passiert.

Kur Mill

2012-02-04 18:28:53 UTC

Post by Mathias Grewin
Leiden ist unvermeidlich -

- fuer den, der nicht loslassen kann.

Wie kann das eine Fliessen denn ein Anderes
Fliessen festhalten?

Indem es beispielsweise steif und fest behauptet "ich bin ein
Pragmatiker" - und schon ist es passiert.

Letztendlich praktizierst Du hier einen ziemlich primitiven:

Mir geht alles am Allerwertesten-vorbei-Buddhismus.

Viele Westler verstehen den Buddhismus leider nicht, erspinnen
sich ein morbides Kopfkino, welches sie dann für Buddhismus
halten.

Nun ja, wünsche allerseits noch viel Vergnügen mit dem
Peudobuddhistischen Kopfkino und der buddhistischen
Selbstauflösung des Hirnchen, der Welt und überhaupt uned
so <pruuust<.

Mir ist meine Zeit zu schade, für diesen religiösen Selbstbetrug.

Lothar Schenk

2012-02-05 10:43:18 UTC

Post by Kur Mill

Post by Mathias Grewin
Leiden ist unvermeidlich -

- fuer den, der nicht loslassen kann.

Wie kann das eine Fliessen denn ein Anderes
Fliessen festhalten?

Indem es beispielsweise steif und fest behauptet "ich bin ein
Pragmatiker" - und schon ist es passiert.

Mir geht alles am Allerwertesten-vorbei-Buddhismus.

Wo, ausser in deinem Kopf, passiert das?

Post by Kur Mill
Viele Westler verstehen den Buddhismus leider nicht, erspinnen
sich ein morbides Kopfkino, welches sie dann für Buddhismus
halten.

Wo, ausser in deinem Kopf, passiert das?

Post by Kur Mill
Nun ja, wünsche allerseits noch viel Vergnügen mit dem
Peudobuddhistischen Kopfkino und der buddhistischen
Selbstauflösung des Hirnchen, der Welt und überhaupt uned
so<pruuust<.

Wo, ausser in deinem Kopf, passiert das?

Post by Kur Mill
Mir ist meine Zeit zu schade, für diesen religiösen Selbstbetrug.

Dann haettste sie man lieber besser verwendet.

Kur Mill

2012-02-04 18:29:56 UTC

Post by Mathias Grewin
Leiden ist unvermeidlich -

- fuer den, der nicht loslassen kann.

Wie kann das eine Fliessen denn ein Anderes
Fliessen festhalten?
M.

Ach Matthias, das ist doch alles nur pseudointellektuelle
Gerede. Kopfkino!

Lothar Schenk

2012-01-27 10:22:48 UTC

Post by Mathias Grewin
So ist Lernen eben auch immer mit Erfassen
(und Halten) des Erlernten verbunden -

Da bin ich einfach mehr Pragmatiker.
Idealismus - was ja auch ein Ismus ist - verbrüdert
sich gerne mit allen "Überhöhungen" - ist somit als
Ismus im Ismus vorhanden.

Pragmatismus ist auch ein Ismus.

Post by Mathias Grewin
Erlerntes vergisst man aber wieder nach meinen Beobachtungen
an alten Menschen - sie werden wieder wie die Kinder, bzw.
diesen ähnlicher.

Aus solchen Beobachtungen laesst sich bezueglich von Festhalten /
Loslassen nichts Gueltiges ableiten. Die im Alter zu beobachtenden
Verhaltensaenderungen sind auf Aenderungen der aeusseren Bedingungen
zurueckzufuehren, wozu ich auch die physiologischen Koerperprozesse
zaehle. Die konditionierten Verhaltensmuster sind nicht aufgegeben
worden, sondern werden lediglich nicht aktiviert. Sie sind auch sofort
wieder da, wenn es z.B. durch eine Therapie gelingt, die eingetretenen
Veraenderungen wieder zu beseitigen.

Wenn jemand blind wird, kann er nicht mehr sehen. Das heisst aber nicht,
dass da kein Verlangen mehr nach Seherlebnissen besteht. Wird die
Blindheit beseitigt, zeigt es sich sofort wieder.

Wenn ich mit alten Leuten zu tun habe, stelle ich immer wieder fest,
wieviel Festhalten sich in ihrem Verhalten zeigt, nicht unbedingt auf
die gleichen Dinge gerichtet, wie frueher, aber oft noch viel
draengender und einseitiger.

Fuer aussagekraeftiger im Hinblick auf die von mir dargestellten
Zusammenhaenge, was Festhalten / Loslassen betrifft, halte ich vielmehr
Erlebnisberichte wie die folgenden:

"Als ich Ajahn Suwat kurz vor seinem Tod zum letzten Mal begegnete,
erwaehnte er, dass sein Gehirn zunehmend fehlerhaft arbeitete, dass es
ihn mit allen moeglichen seltsamen Eindruecken konfrontierte. 'Aber,'
fuegte er hinzu: 'das, was ich durch die Meditation erlangt habe, das
hat sich nicht geaendert; es ist immer noch da.' Und das war der Grund,
warum das Leiden des Koerpers seinen Geist nicht bedrueckte, warum die
seltsamen Eindruecke, die sein Gehirn produzierte, ihn nicht in die Irre
fuehrten. "

http://home.arcor.de/einsicht/betrachtung.html#anfang

und

"Ein Schueler meines Lehrers musste sich am Herzen operieren lassen, und
wie es scheint, unterbrachen die Aerzte dabei eine der zum Hirn
fuehrenden Hauptschlagadern. Als er wieder aufwachte, fiel ihm auf, dass
sein Gehirn nicht richtig arbeitete, und es dauerte nicht lange, bis ihm
klar wurde, dass seine Wahrnehmung der Dinge davon betroffen war. Zum
Beispiel glaubte er, etwas zu seiner Frau gesagt zu haben, und wurde
aergerlich, als diese nicht antwortete. Tatsaechlich hatte er aber nur
daran gedacht, etwas zu sagen, aber in Wirklichkeit garnichts gesagt.
Als ihm klar wurde, was da vor sich ging, gelang es ihm, genuegend
Achtsamkeit auf den Plan zu rufen, um ruhig zu bleiben und einfach nur
zu beobachten, was mit seinem Gehirn geschah, indem er sich daran
erinnerte, dass es nur ein Werkzeug war, das nicht ganz richtig
funktionierte, und indem er es vermied, sich ueber die Diskrepanzen zu
aergern. Nach und nach war er in der Lage den normalen Gebrauch seiner
Sinne wiederzuerlangen, und wie er mir erzaehlte, wer es eine
faszinierende Erfahrung fuer ihn, das normale und das fehlerhafte
Funktionieren seines Gehirns beobachten zu koennen, und zu erkennen,
dass Gehirn und Geist zwei voneinander verschiedene Dinge waren."

"One of my teacher's students had to undergo heart surgery, and
apparently the doctors cut off one of the main arteries going to his
brain. When he came to, he could tell that his brain wasn't working
right, and it wasn't long before he realized that it was affecting his
perception of things. For instance, he would think that he had said
something to his wife, would get upset when she didn't respond, when
actually he had only thought of what he wanted to say without really
saying anything at all. When he realized what was happening, he was able
to muster enough mindfulness to keep calm and simply watch what was
going on in his brain, reminding himself that it was a tool that wasn't
working quite right, and not getting upset when things didn't jive.
Gradually he was able to regain his normal use of his faculties, and as
he told me, it was fascinating to be able to observe the functioning and
malfunctioning of his brain, and to realize that the brain and the mind
were two separate things."

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/painhelp.html

Ich jedenfalls bin nicht geneigt, solche Berichte aus "pragmatischen"
Gruenden (weil nicht sein kann, was nicht sein darf) zu ignorieren.

Mathias Grewin

2012-01-29 09:07:13 UTC

Post by Mathias Grewin
So ist Lernen eben auch immer mit Erfassen
(und Halten) des Erlernten verbunden -

Da bin ich einfach mehr Pragmatiker.
Idealismus - was ja auch ein Ismus ist - verbrüdert
sich gerne mit allen "Überhöhungen" - ist somit als
Ismus im Ismus vorhanden.

Pragmatismus ist auch ein Ismus.

Nein. Auch wenn Du es so sehen möchtest.

Ein Pragmatiker gehört weder einem Pragmatismus
an - noch wäre Pragmatismus mit der eingeschränkten
Sichtweise eines "Ismus-Vertreters" - wie zb. derjenigen
des Buddhismus vergleichbar.

Aus einem "Ismus" - wie dem Buddhismus - entspringt
typischerweise eine ganze Lehre, deren Wahrheitsanspruch
die Sichtweise der jeweiligen Verfechter einengt -
und zwar in der Weise, dass eben nichts anderes gilt,
was diesem Wahrheitsanspruch nicht genügt.

Post by Mathias Grewin
Erlerntes vergisst man aber wieder nach meinen Beobachtungen
an alten Menschen - sie werden wieder wie die Kinder, bzw.
diesen ähnlicher.

Warum auch nicht?

Post by Lothar Schenk
Wenn ich mit alten Leuten zu tun habe, stelle ich immer wieder fest,
wieviel Festhalten sich in ihrem Verhalten zeigt, nicht unbedingt auf
die gleichen Dinge gerichtet, wie frueher, aber oft noch viel
draengender und einseitiger.
Fuer aussagekraeftiger im Hinblick auf die von mir dargestellten
Zusammenhaenge, was Festhalten / Loslassen betrifft, halte ich vielmehr
"Als ich Ajahn Suwat kurz vor seinem Tod zum letzten Mal begegnete,
erwaehnte er, dass sein Gehirn zunehmend fehlerhaft arbeitete, dass es
ihn mit allen moeglichen seltsamen Eindruecken konfrontierte. 'Aber,'
fuegte er hinzu: 'das, was ich durch die Meditation erlangt habe, das
hat sich nicht geaendert; es ist immer noch da.' Und das war der Grund,
warum das Leiden des Koerpers seinen Geist nicht bedrueckte, warum die
seltsamen Eindruecke, die sein Gehirn produzierte, ihn nicht in die Irre
fuehrten. "
http://home.arcor.de/einsicht/betrachtung.html#anfang
und
"Ein Schueler meines Lehrers musste sich am Herzen operieren lassen, und
wie es scheint, unterbrachen die Aerzte dabei eine der zum Hirn
fuehrenden Hauptschlagadern. Als er wieder aufwachte, fiel ihm auf, dass
sein Gehirn nicht richtig arbeitete, und es dauerte nicht lange, bis ihm
klar wurde, dass seine Wahrnehmung der Dinge davon betroffen war. Zum
Beispiel glaubte er, etwas zu seiner Frau gesagt zu haben, und wurde
aergerlich, als diese nicht antwortete. Tatsaechlich hatte er aber nur
daran gedacht, etwas zu sagen, aber in Wirklichkeit garnichts gesagt.
Als ihm klar wurde, was da vor sich ging, gelang es ihm, genuegend
Achtsamkeit auf den Plan zu rufen, um ruhig zu bleiben und einfach nur
zu beobachten, was mit seinem Gehirn geschah, indem er sich daran
erinnerte, dass es nur ein Werkzeug war, das nicht ganz richtig
funktionierte, und indem er es vermied, sich ueber die Diskrepanzen zu
aergern. Nach und nach war er in der Lage den normalen Gebrauch seiner
Sinne wiederzuerlangen, und wie er mir erzaehlte, wer es eine
faszinierende Erfahrung fuer ihn, das normale und das fehlerhafte
Funktionieren seines Gehirns beobachten zu koennen, und zu erkennen,
dass Gehirn und Geist zwei voneinander verschiedene Dinge waren."
"One of my teacher's students had to undergo heart surgery, and
apparently the doctors cut off one of the main arteries going to his
brain. When he came to, he could tell that his brain wasn't working
right, and it wasn't long before he realized that it was affecting his
perception of things. For instance, he would think that he had said
something to his wife, would get upset when she didn't respond, when
actually he had only thought of what he wanted to say without really
saying anything at all. When he realized what was happening, he was able
to muster enough mindfulness to keep calm and simply watch what was
going on in his brain, reminding himself that it was a tool that wasn't
working quite right, and not getting upset when things didn't jive.
Gradually he was able to regain his normal use of his faculties, and as
he told me, it was fascinating to be able to observe the functioning and
malfunctioning of his brain, and to realize that the brain and the mind
were two separate things."
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/painhelp.html
Ich jedenfalls bin nicht geneigt, solche Berichte aus "pragmatischen"
Gruenden (weil nicht sein kann, was nicht sein darf) zu ignorieren.

Für mich als Pragmatiker ist es nicht notwendig,
zwischen Geist und Körper eine Trennung zu postulieren,
da Objektivierung nie ohne Subjektivierung möglich ist.

Das ist so - und nicht etwa, weil irgendetwas nicht sein darf
(siehe Dein fehlender Wille zur Unterscheidung zwischen dem
Pragmatiker und irgendeinem Ismus).

Im übrigen werden alte Menschen störrisch wie die Kinder,
streiten sich wie diese um Kleinigkeiten und machen sich
das Leben schwerer als es sein müsste...

weil Erlerntes nicht unbedingt und nicht unabhängig ist,
weil auch meditative Erfahrung nicht unbedingt und nicht unabhängig ist
und weil eben auch hier deutlich wird, dass alles Phänomene
leer sind.

Und weil sie leer sind, hat jeder Stern am Himmel seine
eigene Zeit.

M.

a***@gmail.com

2012-10-06 12:50:18 UTC

Post by Mathias Grewin
Aus einem "Ismus" - wie dem Buddhismus - entspringt
typischerweise eine ganze Lehre, deren Wahrheitsanspruch
die Sichtweise der jeweiligen Verfechter einengt -
und zwar in der Weise, dass eben nichts anderes gilt,
was diesem Wahrheitsanspruch nicht genügt.

Wie beruhigend wenn man bedenkt das der Name 'Buddhismus' eine abendländische Erfindung ist! Dhamma ist eben kein 'Ismus'.

Bhikkhu Ananda

Hans

2012-10-06 20:11:38 UTC

Wie beruhigend wenn man bedenkt das der Name 'Buddhismus' eine =
abendl=E4ndische Erfindung ist! Dhamma ist eben kein 'Ismus'.
Bhikkhu Ananda

Namen sind Schall und Rauch.

Hans

Gottfried Helms

2012-01-25 23:42:05 UTC

(...)

Post by Lothar Schenk
Durch den Reinigungsprozess wird nun aber nicht etwa dem Wasser irgend
eine Substanz "Reinheit" hinzugefuegt, sondern es wird der Schmutz aus
dem Wasser entfernt. Reinheit ist das, was uebrig bleibt, wenn der
Schmutz entfernt wird. Das Wasser ent-haelt nicht Reinheit, so wie es
den Schmutz vorher enthalten hat, naemlich als ihm fremde Beifuegung,
sondern das Wasser ist "von sich aus" rein. Man kann auch, wenn man so
will, von der urspruenglichen reinen Natur des Wassers sprechen.
In diesem Sinne wird der edle achtfache Weg des Buddha auch als
Laeuterungsprozess oder Reinigungsprozess bezeichnet, eben als: der Weg
zur Reinheit.

Schön gesagt!

Gottfried

Kur Mill

2012-02-04 18:42:51 UTC