Discussion:
Buddhismus verwirrt
(zu alt für eine Antwort)
Sven Konietzko
2006-05-15 12:56:11 UTC
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Hallo NG,

nachdem ich nun Alexandra David-Neel "Die geheimen Lehren des
tibetanischen Buddhismus" gelesen habe, bin ich noch mehr verwirrt.
Die ganzen Begriffe in Sanskrit für die es keine Übersetzung gibt, dann
dieses ganze Durcheinander bei den einzelnen Autoren, die widersprechen
sich doch glatt selber, nein, da will ich nicht mehr weiter.

So habe ich beschlossen mal ganz bei Null anzufangen. Also, wie werde ich
das Geplärre in meinem Kopf los? Das Ego drängt sich mir permanent auf
und labert mich zu. Ein ruhiges und entspanntes In-mich-gehen ist absolut
nicht möglich, da sich dauernd irgendwelcher Mist in meine Gedanken
drängt. Hat der Buddha irgendwas gesagt, wie ich dieses Gelaber im Kopf
los werde. Denn die ganze Literatur setzt immer nach dem "Leer-machen"
an.
Ich vermute mal, dass mit dem sog. Entleeren in den Büchern, das
Abstellen des Egos gemeint ist. Oder?

mfg
Sven
--
http://www.seelengemeinschaft.de
Mein ganz persönlicher Wahnsinn: http://www.alheris.de
Sven Hansen
2006-05-15 13:19:33 UTC
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Post by Sven Konietzko
So habe ich beschlossen mal ganz bei Null anzufangen. Also, wie werde
ich das Geplärre in meinem Kopf los? Das Ego drängt sich mir
permanent auf und labert mich zu. Ein ruhiges und entspanntes
In-mich-gehen ist absolut nicht möglich, da sich dauernd
irgendwelcher Mist in meine Gedanken drängt.
Durch Entspannung und Konzentration wird man das Geplärre los.

Das Geplärre ist aber nicht das Ego (den Begriff des Egos sollte man besser
außen vor lassen, da es viele unterschiedliche Definitionen gibt).

Das Geplärre entsteht u. a., wenn der Geist (zumeist am Anfang der
Meditation) noch viel Energie hat und der Fokus der Konzentration noch weit
ist. Meist nimmt es mit der Länge der Meditation ab und dafür nimmt dann das
Driften des Geistes zu, da nun der Fokus enger wird und die Energie abnimmt.
Energie und Konzentration müssen für eine optimale Meditation in Balance
gehalten werden. Zu wenig Energie = Abdriften vom Konzentrationsobjekt,
zuviel Energie unruhiger Geist (Geplärre).

Das "Geplärre" stellt eigentlich kein großes Problem da. Es ist genauso wie
ein Geräusch von Außen. Die Aufmerksamkeit wandert kurz zum Geräusch,
verlässt normalerweise aber nicht das Meditationsobjekt ganz und geht wieder
zurück. Mit "Geplärre" ist es ganauso. Es sind "Störgeräusche".

Problematisch werden diese Störgeräusche nur, wenn der Geist auf sie springt
und das Meditationsobjekt ganz verlässt. Nun ist die Konzentration
unterbrochen.

Für das Balancieren der 5 Fähigkeiten zu denen auch Energie und
Konzentration gehören gibt es eine Menge an Literatur (sogar auch Sutten).

Ein Methode, wenn sehr viel Energie da ist, ist z. B. im Liegen meditieren.
Obwohl dies bei den meisten zum Abdriften und zum Schlaf führt. Man muss das
ausprobieren.
Post by Sven Konietzko
Ich vermute mal, dass mit dem sog. Entleeren in den Büchern, das
Abstellen des Egos gemeint ist. Oder?
Ich denke, dass kann man so nicht sagen.

Sven
Sven Konietzko
2006-05-15 16:09:36 UTC
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Hallo Sven,
Post by Sven Hansen
Problematisch werden diese Störgeräusche nur, wenn der Geist auf sie springt
und das Meditationsobjekt ganz verlässt. Nun ist die Konzentration
unterbrochen.
Ja, das kenne ich. Ich verliere mich oft für viele Minuten in Gedanken,
folge ihnen quasi, und bin dann immer wieder demotiviert, wenn ich
bemerke, dass ich wieder nicht einfach "Nichts Denken" konnte.
Post by Sven Hansen
Ein Methode, wenn sehr viel Energie da ist, ist z. B. im Liegen
meditieren. Obwohl dies bei den meisten zum Abdriften und zum Schlaf
führt. Man muss das ausprobieren.
Auch das kann ich bestätigen. Hier schlafe ich fast immer ein bzw. folge
irgendwelche Gedanken, aber so unbewusst, dass ich, wenn ich mich wieder
in "der Mitte" finde, teilweise nicht einmal weiß, über was ich
überhaupt da gerade nachgedacht habe.

mfg
Sven
--
http://www.seelengemeinschaft.de
Mein ganz persönlicher Wahnsinn: http://www.alheris.de
Sven Hansen
2006-05-15 20:35:35 UTC
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Sven Konietzko wrote:

Hallo Sven,
Post by Sven Konietzko
Post by Sven Hansen
Problematisch werden diese Störgeräusche nur, wenn der Geist auf sie
springt und das Meditationsobjekt ganz verlässt. Nun ist die
Konzentration unterbrochen.
Ja, das kenne ich. Ich verliere mich oft für viele Minuten in
Gedanken, folge ihnen quasi, und bin dann immer wieder demotiviert,
wenn ich bemerke, dass ich wieder nicht einfach "Nichts Denken"
konnte.
Dem ungeübten Geist passiert das oft. Einfacher als an Nichts zu denken ist
ein Meditationsobjekt wie z. B. den Atem zu benutzen.

Für das Bemerken des Abdriftens ist ein Faktor, der manchmal Sikkhati
genannt wird, zuständig. Dieser lässt sich schnell trainieren, so dass er an
100% rankommt. Außerdem gibt es diverse Methoden ihn zu fördern.

Er ist ein Disziplinfaktor, der z. B. auch durch starken Entschluss,
gefördert wird.

In einigen Zen-Meditations-Methoden gibt es jemanden, der mit einer Art
"Rohrstock" während der Meditation herumläuft, um denjenigen, die
zusammengesunken sind, einen leichten Schlag zu versetzen, um sie aus ihren
Träumen zu reißen. Allein die Anwesenheit, das Bewusstsein, das so jemand
herumgeht, diszipliniert den Geist und erhöht den Sikkhati-Faktor enorm. Es
gibt noch andere gute Methoden, so dass Abdriften, wenn überhaupt, nur noch
ganz selten vorkommt.

Aber der Sikkhati-Faktor ist wirklich kein so großes Problem.
Post by Sven Konietzko
Post by Sven Hansen
Ein Methode, wenn sehr viel Energie da ist, ist z. B. im Liegen
meditieren. Obwohl dies bei den meisten zum Abdriften und zum Schlaf
führt. Man muss das ausprobieren.
Auch das kann ich bestätigen. Hier schlafe ich fast immer ein bzw.
folge irgendwelche Gedanken, aber so unbewusst, dass ich, wenn ich
mich wieder in "der Mitte" finde, teilweise nicht einmal weiß, über
was ich überhaupt da gerade nachgedacht habe.
Auch das ist bekannt und schon ein wenig schwieriger. Hier ist zu wenig
Energie vorhanden. Energie lässt sich durch die Haltung (stehen, sitzen.
liegen etc.) beeinflussen und durch Entschluss. Der Entschluss muss
gegenüber dem Faktor Vitakka gemacht werden. Vitakka ist der geistige
Faktor, der das Meditationsobjekt wieder in den Fokus bringt. Das sogenannte
Objektfassen. Dies ist bei unentwickeltem Vitakka eine nicht gerade nur
angenehme Anstrengung. Die Entwicklung von Vitakka ist aber absolut
notwendig und praktisch das Erste, was man lernen muss.

Oftmals ist für Frustration eine falsche Vorstellung von der Meditation
verantwortlich, da Meditation mit schöner, tiefer Konzentration verwechselt
wird. Meditation ist aber eine geistige Übung, bei der geistige Fähigkeiten,
die unter anderem für Konzentration zuständig sind, trainiert werden.

Tiefe angenehme Konzentration ist ein Resultat der Samatha-Meditation, dem
ein entsprechendes anstrengendes Training vorausgeht.

Vergleich:
Wenn ich Marathon anfange zu trainieren und sofort gefrustet bin, das ich
schon nach 15 km schlappmache, mache ich irgendetwas falsch. Ich kann nicht
willentlich 42 km laufen, sondern das muss ich trainieren.

Trotzdem taucht Frustration natürlich immer auf, wenn man nicht weiß wie man
trainiert. Abhilfe schafft da ein guter Lehrer, der bereit ist sein Wissen
wirklich weiterzugeben, oder Fachliteratur und entsprechende Übung.

Gruß

Sven
Ariyo
2006-05-15 23:57:52 UTC
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Post by Sven Konietzko
Hallo NG,
Ich vermute mal, dass mit dem sog. Entleeren in den Büchern, das
Abstellen des Egos gemeint ist. Oder?
Ich weiß zwar nicht was für Bücher du gelesen hast
aber eins ist ja klar, "Entleeren" des Geistes ist es
ja was du haben möchtest wenn du schreibst: "da sich
dauernd irgendwelcher Mist in meine Gedanken drängt."
Dazu gibt es ja verschiedene Methoden gute und schlechte.
Die vom Buddha gelehrt Methode ist die, erst einmal nur
die schlechten Gedanken, "Bilder der Gier, des Hasses und
der Verblendung" zu überwinden und so Geist und Herz zu
reinigen und erst danach auch die guten Gedanken aufzugeben.

Wobei positive Gedanken u.a. folgende sind: "Als mir nun, Mönche,
bei diesem ernsten, eifrigen, heißen Mühen eine Erwägung des Begehrens
aufstieg, sagte ich mir:

'Aufgestiegen ist mir da diese Erwägung des Begehrens, Ärgers,
Zorns, Hass und der Verblendung und:

- sie führt zu eigener Beschränkung
- führt zu fremder Beschränkung,
- sie führt zu beider Beschränkung,
- rodet die Weisheit aus,
- bringt Verstörung mit sich,
- führt nicht zur Wahnerlöschung,

- führt zu eigener Beschränkung':
da ich also sann, ihr Mönche, löste sie sich auf.

- 'Führt zu fremder Beschränkung':
da ich also sann, ihr Mönche, löste sie sich auf.

- 'Führt zu beider Beschränkung':
da ich also sann, ihr Mönche, löste sie sich auf.

- 'Rodet die Weisheit aus,
da ich also sann, ihr Mönche, löste sie sich auf.

- bringt Verstörung mit sich,
da ich also sann, ihr Mönche, löste sie sich auf.

- führt nicht zur Wahnerlöschung':
da ich also sann, ihr Mönche, löstem sie sich auf.

Und so oft nun, ihr Mönche, eine Erwägung des Begehrens
in mir aufstieg, da verleugnete, vertrieb, vertilgte ich sie eben. (M 19)

So muß sich die Methode sich je nachdem den Gegebenheiten anpassen.
Es geht hier also nicht nur um eine reine Ausblendung von aufkommenden
Gedanken, sondern es wird eine qualitative Umbildung und Harmonisierung
der gestammten seelischen Struktur mit dadurch nachfolgendem natürlichen
zur-Ruhe-kommen angestrebt. So ist der Ansatz hier von entscheidender Bedeutung.

Und natürlich ist auch hier der Erfolg abhängig von der Intensität und Dauerhaftigkeit
der Bemühungen.
--
mfg. Ariyo

Doch nicht kann man, sage ich, ohne der Welt Ende
erreicht zu haben, dem Leiden ein Ende machen. (A 4, 45)

Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://nibbanam.de
Jolly Mastermind
2006-05-16 02:42:57 UTC
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Post by Sven Konietzko
Hallo Sven,
Post by Sven Hansen
Problematisch werden diese Störgeräusche nur, wenn der Geist auf sie springt
und das Meditationsobjekt ganz verlässt. Nun ist die Konzentration
unterbrochen.
Ja, das kenne ich. Ich verliere mich oft für viele Minuten in Gedanken,
folge ihnen quasi, und bin dann immer wieder demotiviert, wenn ich
bemerke, dass ich wieder nicht einfach "Nichts Denken" konnte.
Post by Sven Hansen
Ein Methode, wenn sehr viel Energie da ist, ist z. B. im Liegen
meditieren. Obwohl dies bei den meisten zum Abdriften und zum Schlaf
führt. Man muss das ausprobieren.
Auch das kann ich bestätigen. Hier schlafe ich fast immer ein bzw. folge
irgendwelche Gedanken, aber so unbewusst, dass ich, wenn ich mich wieder
in "der Mitte" finde, teilweise nicht einmal weiß, über was ich
überhaupt da gerade nachgedacht habe.
mfg
Sven
Hallo Svens

Macht einfach mal Urlaub von Eurer Seelengemeinschaft.
Obwohl: dieses nette rothaarige Girl, also das künnte mir auch noch
irgendwie gefallen.
Und ob man da noch klare Gedanken fassen kann, also ich weiss nicht:-))

Guk ich
Joly
mastermindscher Narr
Lothar Schenk
2006-05-16 10:08:09 UTC
Permalink
Post by Sven Konietzko
Ich verliere mich oft für viele Minuten in Gedanken,
folge ihnen quasi, und bin dann immer wieder demotiviert, wenn ich
bemerke, dass ich wieder nicht einfach "Nichts Denken" konnte.
http://home.arcor.de/einsicht/fall.html
Ariyo
2006-05-16 11:04:13 UTC
Permalink
Post by Lothar Schenk
Post by Sven Konietzko
Ich verliere mich oft für viele Minuten in Gedanken,
folge ihnen quasi, und bin dann immer wieder demotiviert, wenn ich
bemerke, dass ich wieder nicht einfach "Nichts Denken" konnte.
http://home.arcor.de/einsicht/fall.html
Ich meine trotzdem, daß man ohne die Reinheit von Geist und Psyche
letztendlich nicht viel erreichet und alle Übung eitel wird wenn man das vergißt.
(siehe Devadatto)
--
mfg. Ariyo

Doch nicht kann man, sage ich, ohne der Welt Ende
erreicht zu haben, dem Leiden ein Ende machen. (A 4, 45)

Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://nibbanam.de
Lothar Schenk
2006-05-18 10:45:05 UTC
Permalink
Post by Ariyo
Post by Lothar Schenk
Post by Sven Konietzko
Ich verliere mich oft für viele Minuten in Gedanken,
folge ihnen quasi, und bin dann immer wieder demotiviert, wenn ich
bemerke, dass ich wieder nicht einfach "Nichts Denken" konnte.
http://home.arcor.de/einsicht/fall.html
Ich meine trotzdem, daß man ohne die Reinheit von Geist und Psyche
letztendlich nicht viel erreichet und alle Übung eitel wird wenn man das
vergißt. (siehe Devadatto)
Selbstverständlich. Der Buddhaweg umfasst die gesamte Lebensführung.

Der Erwachte macht an einem sehr schönen Gleichnis klar, dass man ohne
vorherige Reinigung von den Herzenstrübungen nicht erwarten kann, ein
einwandfreies Ergebnis zu erzielen (M 7):

"Gleichwie etwa, Mönche, wenn der Färber ein Kleid nähme, das besudelt und
voller Flecken ist, und tauchte es in eine Farbenlösung, in diese oder in
jene, in eine blaue oder in eine gelbe, in eine rote oder in eine violette,
da könnt' es nur schlechte, nur unreine Färbung gewinnen, und warum? Weil
das Kleid, ihr Mönche, nicht rein ist: - Ebenso nun auch, ihr Mönche, ist
bei besudeltem Herzen ein schlechter Ausgang zu erwarten.

"Gleichwie etwa, Mönche, wenn der Färber ein Kleid nähme, das sauber und
rein ist, und tauchte es in eine Farbenlösung, in diese oder in jene, in
eine blaue oder in eine gelbe, in eine rote oder in eine violette, da
könnt' es nur gute, nur reine Färbung gewinnen, und warum? Weil das Kleid,
ihr Mönche, rein ist: - Ebenso nun auch, ihr Mönche, ist bei unbesudeltem
Herzen ein guter Ausgang zu erwarten.

"Was ist nun, ihr Mönche, Trübung des Herzens?

* Verderbte Selbstsucht ist Trübung des Herzens,
* Bosheit ist Trübung des Herzens,
* Zorn ist Trübung des Herzens,
* Niedertracht ist Trübung des Herzens,
* Heuchelei ist Trübung des Herzens,
* Neid ist Trübung des Herzen,
* Eiferung ist Trübung des Herzens,
* Eigensucht ist Trübung des Herzens,
* Trug ist Trübung des Herzens,
* Tücke ist Trübung des Herzens,
* Starrsinn ist Trübung des Herzens,
* Ungestüm ist Trübung des Herzens,
* Dünkel ist Trübung des Herzens,
* Übermut ist Trübung des Herzens,
* Lässigkeit ist Trübung des Herzens,
* Leichtsinn ist Trübung des Herzens.
"
Ariyo
2006-05-18 21:08:43 UTC
Permalink
Post by Lothar Schenk
Post by Ariyo
Ich meine trotzdem, daß man ohne die Reinheit von Geist und Psyche
letztendlich nicht viel erreichet und alle Übung eitel wird wenn man das
vergißt. (siehe Devadatto)
Selbstverständlich. Der Buddhaweg umfasst die gesamte Lebensführung.
Der Erwachte macht an einem sehr schönen Gleichnis klar, dass man ohne
vorherige Reinigung von den Herzenstrübungen nicht erwarten kann, ein
"Gleichwie etwa, Mönche, wenn der Färber ein Kleid nähme, das besudelt und
voller Flecken ist, ....
Genau darum geht es.

Ich dachte auch noch an einen andere Belehrung
des Buddha die hier sehr gut paßt und zwar diese:

"Es gibt, ihr Mönche, grobe Unreinheiten des Goldes, als
wie mit Erde vermengter Sand und steiniger Kies.

Der Goldwäscher oder Goldwäschergehilfe schüttet nun das
Gold in eine Wanne, säubert es, reinigt es gründlich, wäscht es.

Wenn nun diese Unreinheiten geschwunden und entfernt sind,
so bleiben noch mittlere Unreinheiten übrig, als wie feiner Kies
und grober Sand.

Und der Goldwäscher oder Goldwäschergehilfe säubert
eben jenes Gold, reinigt es gründlich, wäscht es.

Wenn nun diese Unreinheiten geschwunden und entfernt sind,
so bleiben noch kleine nreinheiten übrig, als wie feiner Sand
und schwarzer Staub.

Und der Goldwäscher oder Goldwäschergehilfe
säubert eben jenes Gold, reinigt es gründlich, wäscht es.

Wenn nun diese Unreinheiten geschwunden und entfernt
sind, so bleibt nur noch der Goldstaub übrig.

Diesen schüttet der Goldschmied oder Goldschmiedegehilfe
in einen Schmelztiegel, schmilzt ihn darin, schmilzt ihn zusammen,
[doch] schmilzt ihn [noch nicht] gründlich ein.

Jenes Gold ist nun wohl geschmolzen, zusammengeschmolzen,
doch es ist noch nicht gründlich eingeschmolzen, [seine
Mängel] sind noch nicht ganz beseitigt, die Schlacken noch
nicht gänzlich ausgeschieden; es ist noch nicht geschmeidig
und formbar, ist ohne Glanz, spröde und eignet sich noch
nicht recht zur Verarbeitung.

Es kommt jedoch die Zeit, wo der Goldschmied oder
Goldschmiedegehilfe jenes Gold [nochmals] schmilzt,
zusammenschmilzt, es gründlich einschmilzt.

Dann ist jenes Gold geschmolzen, zusammengeschmolzen,
gründlich eingeschmolzen; [seine Mängel] sind nun beseitigt,
die Schlacken ausgeschieden, es ist geschmeidig und formbar,
glänzend, nicht spröde und gut zur Verarbeitung geeignet.

Welche Schmuckstücke auch immer man daraus herzustellen
wünscht, sei es ein Stirnband, Ohrringe, Halsschmuck oder
eine goldene Kette, diesen Zweck wird es erfüllen.

Ebenso nun auch, ihr Mönche, gibt es für den die hohe
Geistigkeit pflegenden Mönch grobe Unreinheiten, wie den
schlechten Wandel in Werken, Worten und Gedanken.

Diese gibt der gedankenvolle, edelgeartete Mönch auf,
entfernt sie, beseitigt sie, bringt sie zum Schwinden.

Sind aber diese aufgegeben und beseitigt, so bleiben für den
die hohe Geistigkeit pflegenden Mönch noch die mittleren
Unreinheiten übrig, wie sinnliche Gedanken, gehässige
Gedanken und grausame Gedanken.

Diese gibt der gedankenvolle, edelgeartete Mönch auf,
entfernt sie, beseitigt sie, bringt sie zum Schwinden.

Sind aber diese aufgegeben und beseitigt, so bleiben für den
die hohe Geistigkeit pflegenden Mönch noch die kleinen
Unreinheiten übrig, wie Gedanken über seine Angehörige,
über sein Land und der Gedanke, nicht mißachtet zu werden.

Diese gibt der gedankenvolle, edelgeartete Mönch auf,
entfernt sie, beseitigt sie, bringt sie zum Schwinden.

Sind aber diese aufgehoben und beseitigt, so bleiben noch
Gedanken an geistige Vorgänge übrig, [die während der
Meditation auftreten].

Dann aber ist die Geistessammlung weder friedlich noch erhaben,
noch hat sie Ruhe und geistige Einheitlichkeit erreicht, sondern
ist eine durch mühsame Unterdrückung aufrecht erhaltene Übung.

Es kommt aber die Zeit, wo der Geist sich innerlich
festigt, völlig beruhigt, einig wird und sich sammelt.

Diese Geistessammlung aber ist friedlich, erhaben,
voll Ruhe und Harmonie, ist keine durch mühsame
Unterdrückung erzwungene Übung.

Auf welchen durch höhere Geisteskräfte erreichbaren
Zustand auch immer er nun seinen Geist richtet, um ihn
durch diese höheren Geisteskräfte zu verwirklichen, so
erreicht er dabei stets die Fähigkeit der Verwirklichung,
wenn immer die Bedingungen erfüllt sind .

1. Wünscht er nun, sich der verschiedenartigen magischen
Kräfte zu erfreuen: einer seiend vielfach zu werden, vielfach
geworden einer zu werden, zu erscheinen und zu
verschwinden, ungehindert durch Mauern, Wälle und Berge
hindurch zu gehen, gleichwie durch die Luft; in der Erde
auf- und unterzutauchen, gleichwie im Wasser; auf dem
Wasser zu schreiten, gleichwie auf der Erde; mit
untergeschlagenen Beinen sich durch die Lüfte
fortzubewegen, gleichwie ein beschwingter Vogel; selbst
diese Sonne und diesen Mond, die so mächtigen, so
gewaltigen, mit der Hand zu berühren, zu streichen; ja bis
hinauf zur Brahmawelt sich mit seinem Körper zu bewegen:
wünscht er dies, so erreicht er dabei stets die Fähigkeit der
Verwirklichung, wenn immer die Bedingungen erfüllt sind.

2. Wünscht er nun, mit dem himmlischen Ohre, dem
geklärten, übermenschlichen, beide Arten der Töne zu
vernehmen, die himmlischen und die menschlichen, die
fernen und die nahen, so erreicht er dabei stets die Fähigkeit
der Verwirklichung, wenn immer die Bedingungen erfüllt
sind.

3. Wünscht er nun, der anderen Wesen, der anderen
Personen Gesinnung mit seinem Geiste durchdringend zu
erkennen: den begehrlichen Geist als begehrlich, den
gierfreien Geist als gierfrei, den gehässigen Geist als
gehässig, den haßfreien Geist als haßfrei, den verblendeten
Geist als verblendet, den unverblendeten Geist als
unverblendet, den verkrampften Geist als verkrampft, den
zerstreuten Geist als zerstreut, den entwickelten Geist als
entwickelt, den unentwickelten Geist als unentwickelt, den
übertreffbaren Geist als übertreffbar, den unübertreffbaren
Geist als unübertreffbar, den gesammelten Geist als
gesammelt, den ungesammelten Geist als ungesammelt, den
befreiten Geist als befreit, den unbefreiten Geist als unbefreit
(*6): wünscht er dies, so erreicht er dabei stets die Fähigkeit
der Verwirklichung, wenn immer die Bedingungen erfüllt
sind.

4. Wünscht er nun: 'Ach, möchte ich mich doch der
mannigfachen früheren Daseinsformen erinnern, als wie an
ein Leben, an zwei Leben, an drei Leben, an vier Leben, an
fünf Leben, an zehn Leben, an zwanzig, dreißig, vierzig und
fünfzig Leben, an hundert Leben, an tausend Leben, an
hunderttausend Leben; an die Zeiten während mancher
Weltentstehungen, an die Zeiten mancher Weltuntergänge,
an die Zeiten während mancher Weltuntergänge und
Weltentstehungen: 'Dort war ich, solchen Namen hatte ich,
solcher Familie und solchem Stande gehörte ich an, solche
Nahrung wurde mir zuteil, solches Wohl und Wehe habe ich
erfahren, solches Lebensalter erreichte ich. Von da
abgeschieden, trat ich dort wieder ins Dasein: dort hatte ich
solchen Namen, gehörte solcher Familie und solchem
Stande an, solche Nahrung wurde mir zuteil, solches Wohl
und Wehe habe ich erfahren, solches Lebensalter erreichte
ich. Von dort nun abgeschieden, trat ich hier wieder ins
Dasein'. Möchte ich mich doch so an mannigfache frühere
Daseinsformen erinnern, samt ihren besonderen Merkmalen,
ihren besonderen Kennzeichen!': wünscht er dies, so erreicht
er dabei stets die Fähigkeit der Verwirklichung, wenn immer
die Bedingungen erfüllt sind.

5. Wünscht er nun: 'Ach möchte ich doch mit dem
himmlischen Auge, dem geklärten, übermenschlichen, die
Wesen abscheiden und wiedererscheinen sehen, gemeine
und edle, schöne und häßliche, glückliche und unglückliche.
Möchte ich doch erkennen, wie die Wesen je nach ihren
Taten wiedererscheinen; wie die einen Wesen einen
schlechten Wandel führen in Werken, Worten und
Gedanken, die Heiligen schmähen, verkehrte Ansichten
haben, gemäß ihrer verkehrten Ansicht handeln, und wie sie
beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, in niedere Welt
gelangen, auf eine Leidensfährte, in Daseinsabgründe, in die
Hölle; wie aber andere Wesen einen guten Wandel fahren in
Werken, Worten und Gedanken, nicht die Heiligen
schmähen, rechte Erkenntnis besitzen, gemäß ihrer rechten
Erkenntnis handeln und wie sie beim Zerfall des Körpers,
nach dem Tode, auf eine gute Daseinsfährte gelangen, in
himmlische Welt! Möchte ich doch derart mit dem
himmlischen Auge, dem geklärten, übermenschlichen, die
Wesen abscheiden und wiedererscheinen sehen, gemeine
und edle, schöne und häßliche, glückliche und unglückliche!
Möchte ich doch erkennen, wie die Wesen entsprechend
ihren Taten wiedererscheinen!': wünscht er dies, so erreicht
er dabei stets die Fähigkeit der Verwirklichung, wenn immer
die Bedingungen erfüllt sind.

6. Wünscht er nun, durch Versiegung der Triebe noch bei
Lebzeiten in den Besitz der triebfreien Gemütserlösung und
Weisheitserlösung zu gelangen, sie selber erkennend und
verwirklichend; wünscht er dies, so erreicht er dabei stets
die Fähigkeit der Verwirklichung, wenn immer die
Bedingungen erfüllt sind. (A. 3. 102)
--
mfg. Ariyo

Doch nicht kann man, sage ich, ohne der Welt Ende
erreicht zu haben, dem Leiden ein Ende machen. (A 4, 45)

Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://nibbanam.de
Ariyo
2006-05-18 22:59:16 UTC
Permalink
Nicht ist es die Lehre des Buddha welche verwirrt.
Dazu hätte es der Lehre nämlich gar nicht bedurft.

Treffen Verwirte aber auf die die Lehre des Buddha
kommen die Verwirrtesten Vorstellungen dabei heraus.

So mögen die Vorstellungen mancher westlich post
christlich geprägter Deutscher noch harmlos erscheinen
gegen so manch andere Stielblüten wie man sie im
Internett finden kann.

Hier mal ein kleiner Aussschnitt von anderen Leuten
die auch ein Interesse daran haben dem Buddha eine
andere Lehre unterschieben zu können, wo bei wir hier
interessante Parralelen zu manchen Freunden der hisiegen
NG finden werden:

"...Unter diesen Umständen obliegt es uns, die Tri-pitaka und
andere altertümliche buddhistische Literatur aus einer neuen
Perspektive heraus zu untersuchen, um die wahren Lehren des
Buddha as zu erkennen, und um den dichten Rauch der Jahrhunderte
von (Er-)Dichtung und Einbildung, die um die Realität und Qualität
der durch ihn begonnenen großen spirituellen Revolution gewoben
wurden, zu lüften.

Es ist auch deswegen notwendig, weil sich die Anstrengungen
der westlichen Gelehrten in diesem Zusammenhang bislang als
ungenügend erwiesen haben. Trotz des Zugeständnisses, dass die
Tri-pitaka nicht als exakte und wahre Kopie der originären Lehren
des Buddha as angesehen werden kann, haben die meisten Gelehrten
- von einigen wenigen abgesehen - versucht nachzuweisen, dass ihr
Inhalt aus seinen wahren Lehren besteht." - (hört, hört - immerhin)

"Diese Art der neuen Perspektive, buddhistische Literatur zu untersuchen,
ist heutzutage recht einfach geworden. Dies deswegen, weil der
Begründer der Ahmadiyya Muslim Jamaat, Hazrat Mirza Ghulam
Ahmad, dank seiner prophetischen Vision entscheidend dazu beitrug,
Licht auf des Buddhas Stellung, seine Botschaft und die von ihm
vollbrachten Taten zu werfen, was den Forschungsgelehrten völlig
neue Horizonte eröffnete.

Seine entscheidende Betrachtungsweise des Buddhas as und dessen
Lehren ist von besonderer Bedeutung. Doch bevor die Wahrheit
seiner Ansichten bezüglich der Tri-pitaka nachgewiesen wird, ist es
besser, diese revolutionäre Denkweise in seinen eigenen Worten vorzustellen.

In diesem Zusammenhang legte der Gründer der Ahmadiyya Muslim
Jamaat ein äußerst grundlegendes Prinzip vor, nämlich dass all jene
altehrwürdigen frommen und heiligen Männer, an die Millionen von
Menschen glauben, sie verehren und lieben und deren Glaube an jene
seit einem außergewöhnlich langen Zeitraum besteht, dass jene unbedingt
die Geliebten Gottes gewesen sein müssen und von Ihm gesandt.

Sich auf genau dieses Prinzip berufend, anerkannte er den Buddha
als einen wahren Gesandten Gottes und betrachtete es als unabdingbar,
ihn zu ehren und zu respektieren.

Dieses Prinzip beschreibend, erklärte er: "Niemals sprechen wir
Schlechtes über die Propheten anderer Nationen. Im Gegenteil, wir
hängen dem Glauben an, dass alle Propheten Gottes, die in die Welt
zu verschiedenen Nationen kamen und von Millionen von Menschen
anerkannt wurden, und dann, wenn ihre Zuneigung und Glorie Wurzeln
schlug und ein auf dieser Liebe und diesen Glauben beruhender langer
Zeitraum verging, dieser eine Beweis genügend für ihre Wahrhaftigkeit ist.

Denn wären sie nicht von Gott gesandt worden, hätte sich die
Anerkennung nicht in die Herzen von Millionen gepflanzt.

Niemals übergibt Gott die Ehre Seiner Begünstigten an andere.
Und falls irgendjemand Falscher auf ihren Thronen sitzen möchte,
wird er bald zerstört." [1]

Ihn entsprechend des vorgenannten Prinzips somit als einen wahrhaften
Gesandten Gottes anerkennend, widerlegte der Begründer der Ahmadiyya
Muslim Jamaat vehement die Beschuldigung, dass der Buddha as ein Nastik [2] war.

Er bewies, dass der Buddha as über den Glauben an Gott hinaus ebenso
an Himmel und Hölle glaubte, an den Tag des Jüngsten Gerichts, an das
Leben nach dem Tod und an die Existenz von Engeln.

Er wies weiterhin nach, dass jenem die Doktrin der Seelenwanderung
fälschlicherweise zugeschrieben wurde. Der Gründer der Ahmadiyya
Muslim Jamaat erklärt, dass die Doktrin der wiederholten Geburten,
wie sie von Buddha as beschrieben wird, in Wirklichkeit die verschiedenen
Phasen des menschlichen Lebens verdeutlicht, durch die ein Mensch
sich bewegt.

Sich dieser Anschuldigung von Atheismus bezüglich des Buddha
vehement widersetzend, schrieb er: "Ich habe bereits gezeigt, dass
der Buddha auch an die Existenz des Teufels glaubt, so, wie er auch
an Hölle und Himmel, an die Engel und an den Tag des Gerichts glaubt.

Und die Beschuldigung, dass der Buddha nicht an Gott glaubte,
ist reine Erfindung.

Der Buddha glaubte nicht an Vedanta und an körperliche Götter der Hindus.
Er kritisiert die Veden ziemlich heftig. Er glaubt nicht an die vorhandenen
Veden. Er hält sie für korrupt und manipuliert." [3]"
http://www.ahmadiyya.de/ahmadiyyat/weisses_minarett/buddha_atheist_3.html

Und so bastelt sich da jeder sein eigenes Bild aber Argumente
gegen die Lehre des Buddha kann eben jeder brauchen, der
seiner eigenen Idee als die des Buddha leuchten lassen will.
--
mfg. Ariyo

Doch nicht kann man, sage ich, ohne der Welt Ende
erreicht zu haben, dem Leiden ein Ende machen. (A 4, 45)

Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://nibbanam.de
Ariyo
2006-05-15 13:46:43 UTC
Permalink
Post by Sven Konietzko
Hallo NG,
nachdem ich nun Alexandra David-Neel "Die geheimen Lehren des
tibetanischen Buddhismus" gelesen habe, bin ich noch mehr verwirrt.
Da hättest du mal lieber die überlieferten Lehrreden des Buddha
gelesen, dann hättest du gemerkt, daß der achtfachen rechten Übungsweg
ganz allmählich mit Tugend und guten Taten und der Überwindung der
geistigen Befleckungen anfängt. Denn solange der Geist noch nach außen
in die Vielfalt zieht, kann das 'Geplärre' innen auch nicht zur Beruhigung
kommen. So geht der Mönch und der Laie Schritt um Schritt voran.
Geheimnisvoll verboten ist aber an der Lehre des Buddha ganz und gar nichts.
--
mfg. Ariyo

Doch nicht kann man, sage ich, ohne der Welt Ende
erreicht zu haben, dem Leiden ein Ende machen. (A 4, 45)

Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://nibbanam.de
Ariyo
2006-05-15 23:55:23 UTC
Permalink
Post by Sven Konietzko
Hallo NG,
Ich vermute mal, dass mit dem sog. Entleeren in den Büchern, das
Abstellen des Egos gemeint ist. Oder?
Ich weiß zwar nicht was für Bücher du gelesen hast
aber eins ist ja klar, "Entleeren" des Geistes ist es
ja was du haben möchtes wenn du schreibst: "da sich
dauernd irgendwelcher Mist in meine Gedanken drängt."
Dazu gibt es ja verschiedene Methoden gute und schlechte.
Die vom Buddha gelehret Methode ist die, erst einmal nur
die schlechten Gedanken, "Bilder der Gier, des Hasses und
der Verblendung" zu überwinden und so Geist und Herz zu
reinigen und erst danach auch die guten Gedanken aufzugeben.

Wobei positive Gedanken u.a. folgende sind: "Als mir nun, Mönche,
bei diesem ernsten, eifrigen, heißen Mühn eine Erwägung des Begehrens
aufstieg, sagte ich mir:

'Aufgestiegen ist mir da diese Erwägung des Begehrens, Ärgers,
Zorns, Hass und der Verblendung und:

- sie führt zu eigener Beschränkung
- führt zu fremder Beschränkung,
- sie führt zu beider Beschränkung,
- rodet die Weisheit aus,
- bringt Verstörung mit sich,
- führt nicht zur Wahnerlöschung,

- führt zu eigener Beschränkung':
da ich also sann, ihr Mönche, löste sie sich auf.

- 'Führt zu fremder Beschränkung':
da ich also sann, ihr Mönche, löste sie sich auf.

- 'Führt zu beider Beschränkung':
da ich also sann, ihr Mönche, löste sie sich auf.

- 'Rodet die Weisheit aus,
da ich also sann, ihr Mönche, löste sie sich auf.

- bringt Verstörung mit sich,
da ich also sann, ihr Mönche, löste sie sich auf.

- führt nicht zur Wahnerlöschung':
da ich also sann, ihr Mönche, löstem sie sich auf.

Und so oft nun, ihr Mönche, eine Erwägung des Begehrens
in mir aufstieg, da verleugnete, vertrieb, vertilgte ich sie eben. (M 19)

So muß sich die Methode sich je nachdem den Gegebenheiten anpassen.
Es geht hier also nicht nur um eine reine Ausblendung von aufkommenden
Gedanken, sondern es wird eine qualitative Umbildung und Harmonisierung
der gestammten seelischen Struktur mit dadurch nachfolgendem natürlichen
zur-Ruhe-kommen angestrebt. So ist der Ansatz hier von entscheidender Bedeutung.

Und natürlich ist auch hier der Erfolg abhängig von der Intensität und Dauerhaftigkeit
der Bemühungen.
--
mfg. Ariyo

Doch nicht kann man, sage ich, ohne der Welt Ende
erreicht zu haben, dem Leiden ein Ende machen. (A 4, 45)

Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://nibbanam.de
Alex
2006-05-16 03:09:00 UTC
Permalink
Post by Sven Konietzko
nachdem ich nun Alexandra David-Neel "Die geheimen Lehren des
tibetanischen Buddhismus" gelesen habe, bin ich noch mehr verwirrt.
Wirre Geheimlehren, die mit dem Namen des Buddha sich schmücken
zu müssen vermeinen, bringen derlei Verwirrung notwendig mit sich.

Wer die Grundbegriffe der Lehre des Erwachten kennt weiss aber,
daß es sich bei derselben keineswegs um ein esoterisches Dornrös-
chenschloss handelt, zu dessen verschiedenen Stockwerken nur die
jeweils 'Eingeweihten' Zutritt erlangen.
Man darf also, wenn man die Buddhalehre zu verstehen vorhat und
im Zuge dessen jemanden irgendwas von Geheimlehren raunen hört,
den ganzen Kram und alles was damit zusammenhängt, getrost der
nächsten Tonne anvertrauen, wo die Müllabfuhr sich dann schon
darum kümmern wird.
Post by Sven Konietzko
Die ganzen Begriffe in Sanskrit, für die es keine Übersetzung gibt,
dann dieses ganze Durcheinander bei den einzelnen Autoren, die
sich glatt selber widersprechen, nein, da will ich nicht mehr weiter.
Die ganzen Sanskritbegriffe, mit welchen eingeweihte Geheimlehrer
den gutgläubigen Schöler zu beeindrucken suchen, haben in der Dar-
legung der Lehre des Erwachten schon deshalb rein gar nichts zu
suchen, weil sich bereits der Buddha selbst ausdrücklich dagegen
verwahrt hat, daß seine Lehre in Sanskrit verbreitet werde, welches
im klassischen Indien die allein Gelehrten verständliche und ihnen
vorbehaltene Sprache war.
Post by Sven Konietzko
So habe ich beschlossen mal ganz bei Null anzufangen.
Ein weiser Entschluss, zu dem man Dir von Herzen Glück wünschen
möchte : Die Begegnung mit dem Original ist Relationen aus zweiter
Hand allemal vorzuziehen.
Wobei das Original, nämlich der Palikanon als älteste Sammlung
der Lehrreden des Buddha, auch von tibetanischen Geheimlehrern
als älteste kanonische Schrift des Buddhismus anerkannt ist.
Sie haben allerdings ihrerseits dieser ursprünglichsten Darlegung
mancherlei Verschlimmbesserung angedeihen lassen : das Chanten
von Mantras wie das Drehen von Gebetsmühlen und andere, noch
viel groteskere Ideen, die hier im einzelnen aufzuzählen zu weit
führen würde.
--
freundlich gruessend: Alex
Jolly Mastermind
2006-05-16 09:47:09 UTC
Permalink
Post by Alex
Ein weiser Entschluss, zu dem man Dir von Herzen Glück wünschen
möchte : Die Begegnung mit dem Original ist Relationen aus zweiter
Hand allemal vorzuziehen.
Wobei das Original, nämlich der Palikanon als älteste Sammlung
der Lehrreden des Buddha, auch von tibetanischen Geheimlehrern
als älteste kanonische Schrift des Buddhismus anerkannt ist.
Sie haben allerdings ihrerseits dieser ursprünglichsten Darlegung
mancherlei Verschlimmbesserung angedeihen lassen : das Chanten
von Mantras wie das Drehen von Gebetsmühlen und andere, noch
viel groteskere Ideen, die hier im einzelnen aufzuzählen zu weit
führen würde.
Zur Verwirrung trage ich noch bei:

"Mit Gewissheit ist Pali nicht die Sprache in der Buddha gelehrt hat und
auch nicht die sprache des Urkanons."
Das Lexikon des Buddhismus Herausgegeben von Klaus Josef Notz
Der Nachweis dass dem so ist, wird ausführlich beschrieben.
Herder Spektrum
Andere Wissenschaftler weltweit bestätigen dies.
Nur Narren glauben noch dass Palikanon ein Original sei.
Sicher zur Buddhismus Einführung gut zu gebrauchen, aber niemals
authentisch mit Buddhas Aussagen.
Man muss das mal ins rechte Licht rücken, damit Buddhas Zeugen nicht gar
so übermütig werden.
Wahr muss wahr bleiben sagte schon der Buddha immer, Oderr?
Gukst dumm
Jolly
mastermindscher Narr
t***@gmail.com
2006-05-16 13:52:57 UTC
Permalink
Also ich weiss es nicht Meine Sommerfrische heisst Pali Gemeinde
Medel im Kanton Graubünden.
Da spricht man italienisch und Deutsch.Zugegeben, das Deutsch ist schon
etwas seltsam.
Heisst das deswegen Pali?
Man kann ja nicht alles wissen.
Danke für den Hinweis.
Du kick ich wie ne Uhl utem Schmolttopp
Die Eule lebt im tiefen Wald,
sie ist sehr weise und sehr alt,
Sie weiß sehr viel, doch sie spricht fast nie. -
Wären wir nur so klug wie sie !

ruhig urig uhlig
Till
Alex
2006-05-17 04:52:38 UTC
Permalink
Post by Jolly Mastermind
Post by Alex
Die Begegnung mit dem Original ist Relationen aus zweiter
Hand allemal vorzuziehen.
Wobei der Palikanon als die älteste Sammlung der Lehrreden des Buddha
anerkannt ist.
Naja - jeder so gut er eben kann.
Wobei sich gewiss niemand darüber verwundert, daß stets da
Verwirrung auszumachen ist, wo Verwirrte Wirres zitieren.
Post by Jolly Mastermind
"Mit Gewissheit ist Pali nicht die Sprache in der Buddha gelehrt hat und
auch nicht die Sprache des Urkanons."
Lexikon des Buddhismus, herausgegeben von Klaus Josef Notz.
Der Nachweis dass dem so ist, wird ausführlich beschrieben.
Der Begriff 'Pali' bedeutet nichts anderes als 'der Text', nur falls
dies nicht schon bekannt gewesen sein sollte.
Abgefasst war die erste schriftliche Fassung des bis dahin allein
mündlich tradierten Textes in Maghadi, einer dem Sanskrit recht
nah verwandten und in Nordindien verbreiteten Sprache.
Post by Jolly Mastermind
Andere Wissenschaftler weltweit bestätigen dies.
Natürlich tun sie das - und auch hier gilt, daß wer lesen kann
klar im Vorteil ist.
Post by Jolly Mastermind
Nur Narren glauben noch dass Palikanon ein Original sei.
Wie schön, daß Du und deinesgleichen wenigstens noch glauben
können, wo jede Gewissheit ja schon naturgemäß fehlt.
Post by Jolly Mastermind
Sicher zur Buddhismus Einführung gut zu gebrauchen, aber niemals
authentisch mit Buddhas Aussagen.
Ähh...identisch mit - oder authentisch als solche ?
Und dann - der Palikanon als Einführung in den Buddhismus ?
Und welcher Ignorant hat sich nun das wieder ausgedacht ?
Post by Jolly Mastermind
Man muss das mal ins rechte Licht rücken, damit Buddhas Zeugen nicht gar
so übermütig werden.
Wahr muss wahr bleiben sagte schon der Buddha immer, Oderr?
Gukst dumm
Jolly
mastermindscher Narr
Oder auch : arroganter Trottel.
Ist unter Zugrundelegung obiger Einlassung einfach zutreffender !


freundlich gruessend: Alex
Jolly Mastermind
2006-05-17 06:17:08 UTC
Permalink
Post by Alex
Post by Jolly Mastermind
Gukst dumm
Jolly
mastermindscher Narr
Oder auch : arroganter Trottel.
Ist unter Zugrundelegung obiger Einlassung einfach zutreffender !
Was kümmerts einen Narren? Was einen Buddhisten?
Es kümmert wen es kümmern kann.....
Andere, als bloß rhetorische Fähigkeiten sind erforderlich, um echter
Kompetenz Ausdruck zu verleihen.
Post by Alex
freundlich gruessend: Alex
wahr oder nicht wahr, das bleibt hier immer die offene Frage.....
aus der Tatsache, dass 90% der hier Lesenden es als Lüge betrachten,
darf man nicht schliessen, dass die betreffende person die Unwahrheit
spricht...

Jolly Mastermind
Narr
Ariyo
2006-05-17 07:28:19 UTC
Permalink
Post by Alex
Der Begriff 'Pali' bedeutet nichts anderes als 'der Text', nur falls
dies nicht schon bekannt gewesen sein sollte.
Abgefasst war die erste schriftliche Fassung des bis dahin allein
mündlich tradierten Textes in Maghadi, einer dem Sanskrit recht
nah verwandten und in Nordindien verbreiteten Sprache.
Auf alle Fälle haben die Mönche damals mit Gewißheit
die Sprache gesprochen welche heute mit Pali bezeichnet wird.
Denn es ist ja wohl kaum anzunehmen, daß sich die Mönche extra
eine fremde Sprache (und damit teilweise unbekannte Sprache)
ausgesucht hätten damit es eine andere als die Sprache sei in der
der Buddha gesprochen hat. Da mag man sich fragen was so
manche im Kopf haben die sich sowas ausdenken.
Das angesichts dieser Tatsache ausgerechnet der Buddha seinerseits
in einer für die Mönche fremden Sprache gesprochen hat um die
Verwirrung perfekt zu machen, können wirklich nur die völlig
verwirrten glauben oder die, welche sowieso was gegen die Lehre
haben mit dem Ziel damit auch ihren Inhalt zu diskreditieren. Und in
der Tat sind es immer genau diejenigen die genau aus dieser Ecke
kommen, die solche abartigen Gerüchte in die Welt setzen. Solche
Worte aus Torenmunde kann man einfach nicht ernst nehmen.
Post by Alex
Post by Jolly Mastermind
Andere Wissenschaftler weltweit bestätigen dies.
Ein echter Propagandaspruch: Ja, dann muß es ja die Wahrheit
sein, denn wenn Wissenschaftler, und dann noch "weltweit"
solches schon sagen, wer sollte dem dann noch widersprechen?
Aber Hauptsache er glaubt selber daran. - Beeindruckend ist allein
die Dreistigkeit solcher Sprüche.
Post by Alex
Post by Jolly Mastermind
Jolly
mastermindscher Narr
Jemand der sich selber zum Narren macht bzw.
ein Tor der sich für Weise hält?
--
mfg. Ariyo

Doch nicht kann man, sage ich, ohne der Welt Ende
erreicht zu haben, dem Leiden ein Ende machen. (A 4, 45)

Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://nibbanam.de
Jolly Mastermind
2006-05-17 07:48:41 UTC
Permalink
Post by Ariyo
Post by Jolly Mastermind
Jolly
mastermindscher Narr
Jemand der sich selber zum Narren macht bzw.
ein Tor der sich für Weise hält?
der Tor fragt sich wo die fundamentalistischsten Fundamentalisten egal
ob islamistisch, christlich oder wie hier buddhistisch diese Kraft
aufbringen wie tollwütig um sich zu geifern.
Es muss doch Nerven sich jeden Tag gegen die Wissenschaft zu
stellen.....

Jolly
der Narr der Toren
--
Psychologische und psychopathologische Analyse - oder Über ein gefährliches Fundamentalismus-Axiom potentiell paranoider Selbstüberhebungen in Religionen (z.B. bei Juden, Christen und Moslems) und Weltanschauungen.
Trotz des geschraubten Titels eine aufschlußreiche Ausarbeitung.
http://www.sgipt.org/medppp/auserw/auserw0.htm
Ariyo
2006-05-16 10:56:30 UTC
Permalink
Post by Alex
Wobei das Original, nämlich der Palikanon als älteste Sammlung
der Lehrreden des Buddha, auch von tibetanischen Geheimlehrern
als älteste kanonische Schrift des Buddhismus anerkannt ist.
Nicht das dies was bedeuten würde, aber es ist eben die
ältesten überlieferten Sammlungen seiner Belehrungen.
Aber selbst dies meinten schon so mancher "Schlauberger",
(sog. nie irrende 'Sprach-Wissenschaftler') der ersten Stunde,
bezweifeln zu müssen und manche schreiben sicher heute
noch aus den Büchern ab, die vor ihnen andere verbrochen
hatten. Wie es unter solchen "Wissenschaftler" bekanntlich
nicht unüblich ist.
Allerdings hatte die Indologie sie ihre eigenen Sprachtheorien
wieder korrigieren müssen was Aussagen über die Authentizität
der Lehre Buddhas anbelangte.
Ein Original oder auch nur die Idee eines Originals hatte es
nämlich zuvor niemals gegeben und wurde auch niemals behauptet.
Trotzdem sind es die überlieferten Reden des Buddha und fangen
aus diesem Grunde auch alle mit den Worten an: "Das habe ich gehört".

Das es sich dabei aber um die Lehre des Buddha handelt ist dabei
für jeden verständigen unbestritten denn diese Lehre hat einen ganz
besonderen Aufbau den sie vor Verfälschungen weitestgehend absichert.
Diese Absicherung liegt in ihrem meditativen Aufbau der voller
Wiederholungen ist und wie es bei einer Lehre welche normalerweise
von Mund zu Mund weiter gegeben wurde wichtig war. In dieser Weise
stützen sich die einzelnen Aussagen welche in den unterschiedlichsten
Aspekten immer wieder dargelegt werden. Letztendlich ist es aber am
praktizierenden Nachfolger selber gelegen, durch seine Bemühungen der
Umsetzung der in Lehre genannten Übungen die Zusammenhänge deren
Wirksamkeit und Wahrheit zu erkennen und das kann er auch, soweit
es seinen Geist von den Befleckungen befreit welche die Sicht verhindern.
So heiß es schon vom Buddha:

"Gleichwie da einer, ihr Mönche, der am Ufer eines klaren,
hellen und ungetrübten Teiches steht, mit seiner Sehkraft fähig ist,
die verschiedenartigen Muscheln, den Sand und die Kieselsteine
sowie die Scharen der sich darin tummelnden Fische zu erkennen;
eben wegen des ungetrübten Wassers ebenso auch, ihr Mönche,
kann der Mönch bei schlackenfreiem Geiste das eigene Heil erkennen,
das Heil anderer und das gemeinsame Heil, und er vermag auch jene
ungewöhnliche Errungenschaft des zur Heiligkeit befähigenden
Erkenntnisblickes zu verwirklichen; eben wegen seines schlackenfreien Geistes."(A 1.7)
--
mfg. Ariyo

Doch nicht kann man, sage ich, ohne der Welt Ende
erreicht zu haben, dem Leiden ein Ende machen. (A 4, 45)

Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://nibbanam.de
t***@gmail.com
2006-05-16 14:01:52 UTC
Permalink
Das ist komisch drei mal Heil.
Also früher das sagte man doch hinter dem Heil immer noch was....
Und die Indologie irrt.
Haben die denn kein Heil!?
Und ohne Original trotzdem Buddhareden?
Buddhismus verwirrt.
Der Sven hat Recht.
Ich teile Euch deshalb mit:
Die Eule lebt im tiefen Wald,
sie ist sehr weise und sehr alt,
Sie weiß sehr viel, doch sie spricht fast nie. -
Wären wir nur so klug wie sie !
Ul'n spegel
Till
Sven Konietzko
2006-05-18 10:26:13 UTC
Permalink
Hallo Alex,
Post by Alex
Post by Sven Konietzko
nachdem ich nun Alexandra David-Neel "Die geheimen Lehren des
tibetanischen Buddhismus" gelesen habe, bin ich noch mehr verwirrt.
Wirre Geheimlehren, die mit dem Namen des Buddha sich schmücken
zu müssen vermeinen, bringen derlei Verwirrung notwendig mit sich.
Das "Geheim" wird von der Autorin so erklärt, dass hier nicht ein
Verbergen der Lehren mit gemeint ist, sondern eine Warnung vor Unreife.
Sie unterscheidet in zwei großen Formen des Buddhismus, einen sog.
Buddhismus des "großen Wagen", in dem jeder die Fähigkeit zur
Erleuchtung hat, und einen sog. Buddhismus des "kleinen Wagen", in dem nur
Auserwählte Personen die Erleuchtung erlangen werden. Also nur eine
Handvoll Weiser, deren Geist so scharf genug ist, wird die Lehren
verstehen und für die anderen einfältigen Menschen, wären diese Lehren
gefährlich.
Post by Alex
Post by Sven Konietzko
Die ganzen Begriffe in Sanskrit, für die es keine Übersetzung gibt,
dann dieses ganze Durcheinander bei den einzelnen Autoren, die
sich glatt selber widersprechen, nein, da will ich nicht mehr weiter.
Die ganzen Sanskritbegriffe, mit welchen eingeweihte Geheimlehrer
den gutgläubigen Schöler zu beeindrucken suchen, haben in der Dar-
legung der Lehre des Erwachten schon deshalb rein gar nichts zu
suchen, weil sich bereits der Buddha selbst ausdrücklich dagegen
verwahrt hat, daß seine Lehre in Sanskrit verbreitet werde, welches
im klassischen Indien die allein Gelehrten verständliche und ihnen
vorbehaltene Sprache war.
Post by Sven Konietzko
So habe ich beschlossen mal ganz bei Null anzufangen.
Ein weiser Entschluss, zu dem man Dir von Herzen Glück wünschen
möchte : Die Begegnung mit dem Original ist Relationen aus zweiter
Hand allemal vorzuziehen.
Ich habe hier schon seit Ewigkeiten "The teaching of buddha" (Bukkyo Dendo
Kyokai) in einer zweisprachigen Version zu liegen. Oft verstehe ich nicht
wirklich, was der Buddha meint, wenn ich eine deutsche Übersetzung lese,
der englische Teil ist da schon recht aufschlussreich, hilft aber auch
nicht immer.

mfg
Sven
--
http://www.seelengemeinschaft.de
Mein ganz persönlicher Wahnsinn: http://www.alheris.de
Ariyo
2006-05-18 12:45:12 UTC
Permalink
Post by Sven Konietzko
Hallo Alex,
Post by Alex
Post by Sven Konietzko
nachdem ich nun Alexandra David-Neel "Die geheimen Lehren des
tibetanischen Buddhismus" gelesen habe, bin ich noch mehr verwirrt.
Wirre Geheimlehren, die mit dem Namen des Buddha sich schmücken
zu müssen vermeinen, bringen derlei Verwirrung notwendig mit sich.
Das "Geheim" wird von der Autorin so erklärt, dass hier nicht ein
Verbergen der Lehren mit gemeint ist, sondern eine Warnung vor Unreife.
Sie unterscheidet in zwei großen Formen des Buddhismus, einen sog.
Buddhismus des "großen Wagen", in dem jeder die Fähigkeit zur
Erleuchtung hat, und einen sog. Buddhismus des "kleinen Wagen", in dem nur
Auserwählte Personen die Erleuchtung erlangen werden. Also nur eine
Handvoll Weiser, deren Geist so scharf genug ist, wird die Lehren
verstehen und für die anderen einfältigen Menschen, wären diese Lehren
gefährlich.
Wer bringt nur solche Märchen auf? Der Buddha jedenfalls nicht.
Auch war es im Sanga des Buddha von anfangs an immer so, daß
es Leute gab deren Verständnis unterschiedlich je nach ihrer
psychischen Entwicklung und ihrem Scharfsinn war. Das ist doch ganz
normal und dazu bedarf es auch keiner großen und kleinen Wagen.
Gefährlich (d.h. im Leiden haltend) ist alleine Unwissen und Unverständnis
aber keinesfalls die Lehre des Buddha welche auf allen ihren Ebenen
aus dem Leiden heraus führt. Der Buddha selber gab dafür ein Beispiel:

Mag da ein gewisser Kranker zuträgliche Speisen erhalten oder
nicht erhalten, mag er zuträgliche Arzneien erhalten oder nicht
erhalten, mag er einen tüchtigen Wärter erhalten oder nicht
erhalten: er gesundet eben nicht von seiner Krankheit.

Mag da ein gewisser Kranker zuträgliche Speisen erhalten oder
nicht erhalten, mag er zuträgliche Arzneien erhalten oder nicht
erhalten, mag er einen tüchtigen Wärter erhalten oder nicht
erhalten: er gesundet eben von seiner Krankheit.

Ein anderer Kranker aber gesundet nur dann von seiner
Krankheit, wenn er zuträgliche Speisen erhält und es ihm daran
nicht fehlt, wenn er zuträgliche Arzneien erhält und es ihm daran
nicht fehlt, wenn er einen tüchtigen Wärter erhält und es ihm
daran nicht fehlt.

Für jenen Kranken nun, ihr Mönche, der nur dann von seiner
Krankheit gesundet, wenn er zuträgliche Speise, zuträgliche
Arzneien und einen tüchtigen Wärter erhält und es ihm daran
nicht fehlt: für jenen Kranken wird Krankenkost verordnet, wird
Krankenarznei verordnet, wird ein Krankenwärter verordnet.

*Neben diesem Kranken aber, ihr Mönche, hat man auch die
anderen Kranken zu pflegen. *

Ebenso nun auch, ihr Mönche, finden sich drei diesen Kranken
ähnliche Menschen in der Welt. Welche drei?

Mag da ein gewisser Mensch den Vollendeten zu sehen
bekommen oder nicht zu sehen bekommen, mag er die vom
Vollendeten verkündete Lehre und Zucht zu hören bekommen
oder nicht zu hören bekommen: er betritt eben nicht den Pfad der
Gewißheit, (*2) gewinnt nicht Vollkommenheit im Guten.

Mag da ein gewisser Mensch den Vollendeten zu sehen
bekommen oder nicht zu sehen bekommen, mag er die vom
Vollendeten verkündete Lehre und Zucht zu hören bekommen
oder nicht zu hören bekommen: er betritt eben den Pfad der
Gewißheit, gewinnt Vollkommenheit im Guten.

Ein anderer Mensch aber betritt nur dann den Pfad der Gewißheit
und gewinnt Vollkommenheit im Guten, wenn er den
Vollendeten zu sehen bekommt und es ihm daran nicht fehlt,
wenn er die vom Vollendeten verkündete Lehre und Zucht zu
hören bekommt und es ihm daran nicht fehlt.

Für jenen Menschen nun, ihr Mönche, der nur dann den Pfad der
Gewißheit betritt und Vollkommenheit gewinnt im Guten, wenn
er den Vollendeten zu sehen bekommt und es ihm daran nicht
fehlt, wenn er die vom Vollendeten verkündete Lehre und Zucht
zu hören bekommt und es ihm daran nicht fehlt: für diesen
Menschen hat der Vollendete den Vortrag der Lehre verordnet.

*Wegen dieser Menschen aber, ihr Mönche, soll man auch
anderen die Lehre vortragen. *" (A. 3. 22)

Diese Lehre des Buddha widerspricht der Lehre von der
Geheimhaltung.
--
mfg. Ariyo

Doch nicht kann man, sage ich, ohne der Welt Ende
erreicht zu haben, dem Leiden ein Ende machen. (A 4, 45)

Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://nibbanam.de
Erhard Fischer
2006-05-17 11:45:39 UTC
Permalink
Post by Sven Konietzko
Hallo NG,
nachdem ich nun Alexandra David-Neel "Die geheimen Lehren des
tibetanischen Buddhismus" gelesen habe, bin ich noch mehr verwirrt.
Die ganzen Begriffe in Sanskrit für die es keine Übersetzung gibt, dann
dieses ganze Durcheinander bei den einzelnen Autoren, die widersprechen
sich doch glatt selber, nein, da will ich nicht mehr weiter.
Mach _deinen_ Weg, geh den weiter, was anderes "geht" so oder so nicht.
Post by Sven Konietzko
So habe ich beschlossen mal ganz bei Null anzufangen. Also, wie werde ich
das Geplärre in meinem Kopf los? Das Ego drängt sich mir permanent auf
und labert mich zu. Ein ruhiges und entspanntes In-mich-gehen ist absolut
nicht möglich, da sich dauernd irgendwelcher Mist in meine Gedanken
drängt. Hat der Buddha irgendwas gesagt, wie ich dieses Gelaber im Kopf
los werde. Denn die ganze Literatur setzt immer nach dem "Leer-machen"
an.
Ich vermute mal, dass mit dem sog. Entleeren in den Büchern, das
Abstellen des Egos gemeint ist. Oder?
Versuch doch einfach deine eigene Art Achtsamkeits-Übung zu entwickeln. Nimm
z.B. die Satipatana-Sutta als "Vorlage"
und setze es (so gut es geht) in praktische Tat um.
Das "Geplärre" im Kopf wird möglicherweise nie gänzlich aufhören aber es
wird überschaubarer werden,
es kann in "positive" Bahnen gelenkt werden, sich beruhigen und zu Einsicht
und Gleichmut führen.

Alles was du tun musst, ist, vereinfacht gesagt, auf den Atem achten: Immer
wieder einatmen und ausatmen.
MBSR ist nicht ohne Grund so populär, es kann für "Anfänger" doch sehr
hilfreich sein, um Struktur und Disziplin zu entwickeln
Oder ZEN!
Für mich sind beides, Zen und MBSR ganz "gute" Hilfsmittel um aus dem
(störenden) "Geplärre" zuerst mal (aufbauenden) Gesang zu machen.
Möglicherweise kann das "Geplärre" gar nicht anders beruhigt werden, als
über den Weg des "Singens".

"Es kann sein, Cunda, dass ein Mönch losgelöst von Sinnesobjekten, losgelöst
von Ungesunden Ideen,
in die erste Verwirklichung/Versenkung (apsorption) eintritt, aus
Zurückgezogenheit geboren, begleitet von Gedanken, Vorstellungen,
und weitschweifigen Gedankengängen angefüllt mit Glückseligkeit,
Begeisterung und Freude. Dieser Mönch mag nun denken:
"Ich will in diesem Auslöschen (Befreitheit) verweilen." Aber in der
Disziplin des Erhabenen ist es nicht dieser Zustand,
der Auslöschen und Befreiung bedeuten, dieser Zustand ist vielmehr ein
Ruheort im Hier und Jetzt." MN 8/12




freundliche Grüsse, Erhard
Borked Pseudo Mailed
2006-05-17 20:35:10 UTC
Permalink
Post by Jolly Mastermind
Andere Wissenschaftler weltweit bestätigen dies.
Ariyo
Post by Jolly Mastermind
Ein echter Propagandaspruch: Ja, dann muß es ja die Wahrheit
sein, denn wenn Wissenschaftler, und dann noch "weltweit"
solches schon sagen, wer sollte dem dann noch widersprechen?
Aber Hauptsache er glaubt selber daran. - Beeindruckend ist allein
die Dreistigkeit solcher Sprüche.
So klingt eben das dumme Gerede von Ignoranten, die sich als Buddhisten bezeichnen und deren sonstiges Gerede von Ablösung, Befreiung, Gelassenheit als sinnentleertes Gequatsche und pure Angeberei längst entlarvt ist.
Ariyo
2006-05-17 22:19:15 UTC
Permalink
Post by Borked Pseudo Mailed
Post by Jolly Mastermind
Andere Wissenschaftler weltweit bestätigen dies.
Ariyo
Post by Jolly Mastermind
Ein echter Propagandaspruch: Ja, dann muß es ja die Wahrheit
sein, denn wenn Wissenschaftler, und dann noch "weltweit"
solches schon sagen, wer sollte dem dann noch widersprechen?
Aber Hauptsache er glaubt selber daran. - Beeindruckend ist allein
die Dreistigkeit solcher Sprüche.
So klingt eben das dumme Gerede von Ignoranten,
die sich als Buddhisten bezeichnen.
Ich weiß nicht einmal ob sie sich als Buddhisten bezeichnen,
aber dummes Gerede ist es allemal, zumal es ja nicht einmal
stimmt. Abgesehen davon, daß der durchschnittliche
Wissenschafter sich wohl kaum mit indischen Sprachen befassen
dürfet und man selbst bei Wikipedia was ganz anderes lesen kann,
von anderen Lexika gar nicht erst zu reden. Die scheinen, wäre dem
so, jedenfalls diese "weltweiten Wissenschaftler" alle verschlafen zu haben.

Auf alle Fälle haben die Mönche damals mit Gewißheit
die Sprache gesprochen welche heute mit Pali bezeichnet wird.
Denn es ist ja wohl kaum anzunehmen, daß sich die Mönche extra
eine fremde Sprache (und damit teilweise unbekannte Sprache)
ausgesucht hätten nur damit es eine andere als die Sprache sei, in der
der Buddha gesprochen hat. Da mag man sich fragen was so
manche im Kopf haben die sich sowas ausdenken.
Das angesichts dieser Tatsache ausgerechnet der Buddha seinerseits
in einer für die Mönche fremden Sprache gesprochen hat um die
Verwirrung perfekt zu machen, können wirklich nur die völlig
verwirrten glauben oder die, welche sowieso was gegen die Lehre
haben mit dem Ziel damit auch ihren Inhalt zu diskreditieren. Und in
der Tat sind es immer genau diejenigen die genau aus dieser Ecke
kommen, die solche abartigen Gerüchte in die Welt setzen. Solche
Worte aus Torenmunde kann man einfach nicht ernst nehmen.
--
mfg. Ariyo

Doch nicht kann man, sage ich, ohne der Welt Ende
erreicht zu haben, dem Leiden ein Ende machen. (A 4, 45)

Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://nibbanam.de
Andreas Sellner
2006-05-17 23:15:35 UTC
Permalink
Post by Ariyo
Post by Borked Pseudo Mailed
Post by Jolly Mastermind
Andere Wissenschaftler weltweit bestätigen dies.
Ariyo
Post by Jolly Mastermind
Ein echter Propagandaspruch: Ja, dann muß es ja die Wahrheit
sein, denn wenn Wissenschaftler, und dann noch "weltweit"
solches schon sagen, wer sollte dem dann noch widersprechen?
Aber Hauptsache er glaubt selber daran. - Beeindruckend ist allein
die Dreistigkeit solcher Sprüche.
So klingt eben das dumme Gerede von Ignoranten,
die sich als Buddhisten bezeichnen.
Ich weiß nicht einmal ob sie sich als Buddhisten bezeichnen,
aber dummes Gerede ist es allemal, zumal es ja nicht einmal
stimmt. Abgesehen davon, daß der durchschnittliche
Wissenschafter sich wohl kaum mit indischen Sprachen befassen
dürfet und man selbst bei Wikipedia was ganz anderes lesen kann,
von anderen Lexika gar nicht erst zu reden. Die scheinen, wäre dem
so, jedenfalls diese "weltweiten Wissenschaftler" alle verschlafen zu haben.
Auf alle Fälle haben die Mönche damals mit Gewißheit
die Sprache gesprochen welche heute mit Pali bezeichnet wird.
Denn es ist ja wohl kaum anzunehmen, daß sich die Mönche extra
eine fremde Sprache (und damit teilweise unbekannte Sprache)
ausgesucht hätten nur damit es eine andere als die Sprache sei, in der
der Buddha gesprochen hat.
Was für ein Blödsinn.
Post by Ariyo
Da mag man sich fragen was so
manche im Kopf haben die sich sowas ausdenken.
Das angesichts dieser Tatsache ausgerechnet der Buddha seinerseits
in einer für die Mönche fremden Sprache gesprochen hat um die
Verwirrung perfekt zu machen,
Lerne doch erst einmal, in welcher Gegend Buddha gelehrt hat und befasse
Dich mit dem Unterschied zwischen *Sprachen* und *Dialekten* , bevor Du
einen solchen weiteren Blödsinn absonderst.
Post by Ariyo
können wirklich nur die völlig
verwirrten glauben oder die, welche sowieso was gegen die Lehre
haben mit dem Ziel damit auch ihren Inhalt zu diskreditieren. Und in
der Tat sind es immer genau diejenigen die genau aus dieser Ecke
kommen, die solche abartigen Gerüchte in die Welt setzen. Solche
Worte aus Torenmunde kann man einfach nicht ernst nehmen.
Was für ein Blödsinn.
Post by Ariyo
--
mfg. Ariyo
Das steht bei Wikipedia
Post by Ariyo
Pali, die Sprache des Tripitaka. Es hat eine Sonderstellung, da es in der
Forschung weitgehend von den folgenden sogenannten literarischen Prakrits
getrennt >behandelt wird. Obwohl die Überlieferung des historischen Buddha
in Pali erfolgte, sprach er selbst wahrscheinlich Magadhi.
Pali und Magadhi
Auf Sri Lanka und in den anderen Ländern des Thervada-Buddhismus nahm man
an, dass Pali identisch mit Magadhi sei, d.h. der Sprache der Gegend, in
Post by Borked Pseudo Mailed
welcher der Buddhismus entstand, d.h. der Gegend des heutigen Patna. Es
konnte jedoch gezeigt werden, dass es sich um zwei verschiedene Dialekte
handelt (siehe Prakrit)
und das stand schon im älteren *Brockhaus*
Post by Ariyo
Da er überwiegend in Magadha im Nordosten Indiens wirkte, wird als
wahrscheinlich angenommen, dass er, um vom Volk verstanden zu werden, einen
Dialekt >dieser Gegend benutzte
Es wird heute von allen seriösen Buddhismusforschern angenommen, dass Buddha
selbst in Magadhi lehrte. Also höre auf mit Deinem unsinnnigen, unsachlichen
Angriffen gegen Buddhismus- und Sprachforscher. Warum versteckst Du denn
die Antwort von Alex, der doch auch klar und eindeutig auf das Post von
Jolly
Post by Ariyo
"Mit Gewissheit ist Pali nicht die Sprache in der Buddha gelehrt hat und
auch nicht die Sprache des Urkanons."
Lexikon des Buddhismus, herausgegeben von Klaus Josef Notz.
Der Nachweis dass dem so ist, wird ausführlich beschrieben.
Der Begriff 'Pali' bedeutet nichts anderes als 'der Text', nur falls
dies nicht schon bekannt gewesen sein sollte.
Abgefasst war die erste schriftliche Fassung des bis dahin allein
mündlich tradierten Textes in Maghadi, einer dem Sanskrit recht
nah verwandten und in Nordindien verbreiteten Sprache.
Andere Wissenschaftler weltweit bestätigen dies.
Natürlich tun sie das - und auch hier gilt, daß wer lesen kann
klar im Vorteil ist.
So war der ganze Thread, den ich mal nachgelesen habe, weil mich das Thema
schon früher beschäftigt hat.

und tschüss und noch viel Vergnügen in diesem Zirkus wünschend

A.
Andreas Sellner
2006-05-18 07:22:02 UTC
Permalink
Post by Ariyo
Auf Sri Lanka und in den anderen Ländern des Thervada-Buddhismus nahm man
an, dass Pali * identisch mit Magadhi sei, d.h. der Sprache der Gegend, in
Post by Borked Pseudo Mailed
welcher der Buddhismus entstand, d.h. der Gegend des heutigen Patna. Es
konnte jedoch gezeigt werden, dass es sich um zwei verschiedene Dialekte
handelt (siehe Prakrit)
*Pâli wörtl.: Text; mittelindoarische Sprache, in der die "heiligen".
Schriften (*Pâli-Kanon) des *Theravâda-Buddhimus abgefaßt sind. Der
historische Buddha sprach nicht Pâli, sondern einen Dialekt des Königreiches
Magadha, aus dem er stammte, Mâgadhî genannt. "Als bisheriges Ergebnis der
langen Kontroverse über den sprachlichen Charakter des Pâli darf man
festhalten, daß Pâli ein Dialekt des westlichen Zentralindiens, und zwar
wohl der Dialekt von Vidisâ im heutigen Madhya Pradesh, der Heimat des
Ceylon-Missionars Mahinda [...], gewesen ist.

Die ältesten buddh. Texte sind mithin aus dem östlicheren Dialekt von
Magadha, der Heimat des Buddha, ins Pâli übertragen worden [...]. Dabei sind
einzelne Wörter und Formen dieses Dialekts beibehalten worden.

Die älteste Pâli-Prosa stellt, abgesehen von diesen sog. Magadhismen, eine
ziemlich einheitliche Sprachform dar [...]. Nach der im 1. Jh. v. Chr. in
Ceylon erfolgten schriftlichen Aufzeichnung des Pâli-Kanons [...] wurde Pâli
zur Kirchensprache des Theravâda-Buddhismus [...] mit seiner umfangreichen
Literatur; es dient bis heute als internationale religiöse Sprache der
Theravâda-Buddhisten" (H.Bechert / G.Roth in: H.Bechert / G.v.Simon (Hrsg.)
Einführung in die Indologie. Stand, Methoden, Aufgaben, 2., erg. Neuausg.,
Darmstadt 1993, S. 26; Hervorhebung im Original). Es existieren
unterschiedliche Aussprachetraditionen - in den *Theravâda-Ländern ebenso
wie in verschiedenen Gelehrtenkreisen. So wird beispielsweise auf Sri Lanka
das *Pâli anders als in Thailand ausgesprochen, deutsche Indologen
bevorzugen eine andere Aussprache als singhalesische oder indische
Gelehrte - usw.

Die Sprache, in der das Buddha-Wort vom Rajagaha Konzil (480 v. Chr.)
kanonisiert wurde, war Pali, eine gehobene Form des Maghadi, die
mundartliche Formen mied und ihr Vokabular durch Ausdrücke aus verwandten
Sprache Indiens angereichert hatte. Das Pali war eine Verkehrssprache, die
nur der Gebildete sprach, die aber auch der einfache Mann verstand. Die
nordindischen Herrscher benutzten sie als Verwaltungs- und Gerichtssprache,
weswegen sie dem Raja-Sohn Siddhattha Gotama von Jugend an geläufig war.
Auch Upali und Ananda sprachen sie vermutlich fließend. Im Gegensatz zum
Pali war Sanskrit weniger im Alltag als in Brahmanenkreisen zu Hause. Dies
war der Grund, warum der Buddha das Ansinnnen zweier Brahmanen, den Dhamma
in Sanskrit und in Verse zu fassen, abgelehnt und verfügt hatte: »Ich ordne
an, das Buddhawort in seiner (d.h. Gotamas) eigenen Sprache zu lernen« (Cv
5,33,1). Nicht weil es seine, sondern es eine universelle Sprache war, hielt
er am Pali fest.

Zitiert u.a. nach: Hans Wolfgang Schuhmann Der historische Buddha,
Diederichs, München 1982
Alex
2006-05-18 10:19:40 UTC
Permalink
Post by Andreas Sellner
*Pâli wörtl.: Text; mittelindoarische Sprache, in der die "heiligen".
Schriften (*Pâli-Kanon) des *Theravâda-Buddhimus abgefaßt sind. Der
historische Buddha sprach nicht Pâli, sondern einen Dialekt des
Königreiches Magadha, aus dem er stammte, Mâgadhî genannt. "
Die Sprache, in der das Buddha-Wort vom Rajagaha Konzil (480 v. Chr.)
kanonisiert wurde, war Pali, eine gehobene Form des Maghadi, die
mundartliche Formen mied und ihr Vokabular durch Ausdrücke aus verwandten
Sprache Indiens angereichert hatte. Das Pali war eine Verkehrssprache, die
nur der Gebildete sprach, die aber auch der einfache Mann verstand. Die
nordindischen Herrscher benutzten sie als Verwaltungs- und
Gerichtssprache, weswegen sie dem Raja-Sohn Siddhattha Gotama von Jugend
an geläufig war. Auch Upali und Ananda sprachen sie vermutlich fließend.
Im Gegensatz zum Pali war Sanskrit weniger im Alltag als in
Brahmanenkreisen zu Hause. Dies war der Grund, warum der Buddha das
Ansinnnen zweier Brahmanen, den Dhamma in Sanskrit und in Verse zu fassen,
abgelehnt und verfügt hatte: »Ich ordne an, das Buddhawort in seiner (d.h.
Gotamas) eigenen Sprache zu lernen« (Cv 5,33,1). Nicht weil es seine,
sondern es eine universelle Sprache war, hielt er am Pali fest.
Mensch Andi,
erzähl doch bitte genau das hier nochmal gaanz langsam Deinem Kumpel
Jolly, de kricht dat sonz nämmich nich kla, wie sich seinen hier nochmals
beigefügten Ergüssen entnehmen lässt :

[Zitat Jolly Mastermind ]
"Mit Gewissheit ist Pali nicht die Sprache in der Buddha gelehrt hat und
auch nicht die sprache des Urkanons."

Andere Wissenschaftler weltweit bestätigen dies.
Nur Narren glauben noch dass Palikanon ein Original sei.

Buddha hätte überhaupt kein Pali gesprochen, dass sei erwiesen und
deshalb könne der Palikanon nie die originalen Lehrreden beinhalten.
[Zitat Ende]

Du siehst, er kanns brauchen.
--
freundlich gruessend: Alex
Andreas Sellner
2006-05-18 11:10:53 UTC
Permalink
Post by Alex
Post by Andreas Sellner
*Pâli wörtl.: Text; mittelindoarische Sprache, in der die "heiligen".
Schriften (*Pâli-Kanon) des *Theravâda-Buddhimus abgefaßt sind. Der
historische Buddha sprach nicht Pâli, sondern einen Dialekt des
Königreiches Magadha, aus dem er stammte, Mâgadhî genannt. "
Die Sprache, in der das Buddha-Wort vom Rajagaha Konzil (480 v. Chr.)
kanonisiert wurde, war Pali, eine gehobene Form des Maghadi, die
mundartliche Formen mied und ihr Vokabular durch Ausdrücke aus verwandten
Sprache Indiens angereichert hatte. Das Pali war eine Verkehrssprache, die
nur der Gebildete sprach, die aber auch der einfache Mann verstand. Die
nordindischen Herrscher benutzten sie als Verwaltungs- und
Gerichtssprache, weswegen sie dem Raja-Sohn Siddhattha Gotama von Jugend
an geläufig war. Auch Upali und Ananda sprachen sie vermutlich fließend.
Im Gegensatz zum Pali war Sanskrit weniger im Alltag als in
Brahmanenkreisen zu Hause. Dies war der Grund, warum der Buddha das
Ansinnnen zweier Brahmanen, den Dhamma in Sanskrit und in Verse zu fassen,
abgelehnt und verfügt hatte: »Ich ordne an, das Buddhawort in seiner (d.h.
Gotamas) eigenen Sprache zu lernen« (Cv 5,33,1). Nicht weil es seine,
sondern es eine universelle Sprache war, hielt er am Pali fest.
Mensch Andi,
erzähl doch bitte genau das hier nochmal gaanz langsam Deinem Kumpel
Jolly, de kricht dat sonz nämmich nich kla, wie sich seinen hier nochmals
[Zitat Jolly Mastermind ]
"Mit Gewissheit ist Pali nicht die Sprache in der Buddha gelehrt hat und
auch nicht die sprache des Urkanons."
Andere Wissenschaftler weltweit bestätigen dies.
Nur Narren glauben noch dass Palikanon ein Original sei.
Buddha hätte überhaupt kein Pali gesprochen, dass sei erwiesen und
deshalb könne der Palikanon nie die originalen Lehrreden beinhalten.
[Zitat Ende]
Du siehst, er kanns brauchen.
--
freundlich gruessend: Alex
*Pâli wörtl.: Text; mittelindoarische Sprache, in der die "heiligen".
Schriften (*Pâli-Kanon) des *Theravâda-Buddhimus abgefaßt sind. Der
historische Buddha sprach nicht Pâli, sondern einen Dialekt des Königreiches
Magadha, aus dem er stammte, Mâgadhî genannt. "Als bisheriges Ergebnis der
langen Kontroverse über den sprachlichen Charakter des Pâli darf man
festhalten, daß Pâli ein Dialekt des westlichen Zentralindiens, und zwar
wohl der Dialekt von Vidisâ im heutigen Madhya Pradesh, der Heimat des
Ceylon-Missionars Mahinda [.], gewesen ist.

Die ältesten buddh. Texte sind mithin aus dem östlicheren Dialekt von
Magadha, der Heimat des Buddha, ins Pâli übertragen worden [.]. Dabei sind
einzelne Wörter und Formen dieses Dialekts beibehalten worden.
Ariyo
2006-05-18 11:45:49 UTC
Permalink
Post by Andreas Sellner
*Pâli wörtl.: Text; mittelindoarische Sprache, in der die "heiligen".
Schriften (*Pâli-Kanon) des *Theravâda-Buddhimus abgefaßt sind. Der
historische Buddha sprach nicht Pâli, sondern einen Dialekt des
Königreiches Magadha, aus dem er stammte, Mâgadhî genannt. "
Die Sprache, in der das Buddha-Wort vom Rajagaha Konzil (480 v. Chr.)
kanonisiert wurde, war Pali, eine gehobene Form des Maghadi, die
mundartliche Formen mied und ihr Vokabular durch Ausdrücke aus verwandten
Sprache Indiens angereichert hatte. Das Pali war eine Verkehrssprache, die
nur der Gebildete sprach, die aber auch der einfache Mann verstand.
Sinn würde dieser letzt Satz ergeben wenn er heißen würde:
"Das Pali war eine Verkehrssprache, die *nicht* nur der
Gebildete sprach, sonder auch der einfache Mann verstand."

Das Problem beim Pali, welches wohl auch zur Verwirrung
von sog. Wissenschaftlern beiträgt scheint wohl auch daher zu
kommen, das Pali keine eigne Schrift hat und so zwischen Schrift
und Sprache häufig unbewußt Verwechslungen vorkommen.
Schriftanalysen können daher nicht viel Aussagekraft zu.

Die kanonische Phase der Sprache währte von ca. 500 v. Chr.
bis 300. v. Chr. Während dieser Zeit war Pali eine lebende Sprache.
Innerhalb dieser Zeit bildete sich auch der Kern des Pali-Kanon,
der buddhistischen Schriften des Theravada heraus.
Der modernen wissenschaftlichen Auffassung zufolge handelt es
sich beim Pali um eine Art Lingua Franca der Ganges-Ebene.
Buddha bediente sich dieser allgemeinverständlichen überregionalen
Volksprache, um seine Lehre möglichst vielen Hörern näherbringen
zu können. Dies würde zumindest die hohe Zahl unterschiedlicher
Flektionen (lat. Sprachw. beugbar) erklären, die die Sprache auszeichnen.
Pali heißt eigentlich 'der Text', 'die Zeile'.
Als in der Mitte des 19. Jahrhunderts europäische Sprachwissenschaftler
die Ur-Texte des Buddhismus erschlossen, übernahmen sie die traditionelle
Bezeichnung Pali für die Sprache dieser Texte.
Die Pali-Sprache ist ein mittelindischer Dialekt, der aus dem Vedischen
hervorgegangen ist und um 500 vor Chr. in Nordindien gesprochen wurde.
Pali ist damit älter als das klassische Sanskrit. In der Pali-Sprache liegen
beinahe ausschließlich Texte des ältesten Buddhismus vor: http://www.aligisassu.it/p/pa/pali.html

Aber all dies ist hier auch völlig egal, denn darum geht es
des Kritikern hier ja bekanntlich nicht.
--
mfg. Ariyo

Doch nicht kann man, sage ich, ohne der Welt Ende
erreicht zu haben, dem Leiden ein Ende machen. (A 4, 45)

Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://nibbanam.de
Ariyo
2006-05-18 11:57:09 UTC
Permalink
Post by Ariyo
Aber all dies ist hier auch völlig egal, denn darum geht es
des Kritikern hier ja bekanntlich nicht.
Trotzdem, hier was aktuelles von indologie.uni-goettingen.de

Pali

Pali ist die Sprache der kanonischen und post- und
parakanonischen Texte des Theravada-Buddhismus.
Wenn dort allerdings von der eigenen Sprache die Rede ist,
wird sie Magadhi genannt, während sich der Name `PaliŽ
wohl erst im 17. Jahrhundert einbürgerte.

Pali gehört mit (u.a.) den Sprachen der Inschriften König Asokas,
mit Ardha-Magadhi, Jaina-Maharastri und Sauraseni zu den (sog.)
mittelindischen Sprachen, den Prakrits, die sich - wie das Sanskrit
auch - aus dem Vedischen Sanskrit (bzw. einem seiner Dialekte)
entwickelt haben....

Der in Pali abgefasste Kanon des Theravada-Buddhismus ist der
einzige einer buddhistischen Schule, der vollständig in einer
indischen Sprache erhalten ist. Er besteht aus drei Sektionen,
in denen die Lehrreden, Texte zum Ordensrecht bzw. scholastische
Systematisierungen der Lehre, der sog. Abhidharma, gesammelt sind.
Eine umfangreiche Kommentarliteratur erschließt all diese Texte
aus dem Blickwinkel des `orthodoxenŽ Theravada.
Erstaunlich wenig Pali-Texte wurden außerhalb des Pali-Kanons
überliefert. Dies deutet auf die große Sogkraft des Kanons hin,
in den praktisch alle Texte aufgenommen wurden, die der
Buddhismus während der ersten tausend Jahre seines Bestehens
hervorgebracht hat.

Einen kompakten Überblick über die mittelindische
Pali-Sprache bietet der folgende Artikel:
Ralph Lilley Turner. Pali Language and Literature. In:
Encyclopaedia Britannica: A New Survey of Universal Knowledge.
Volume 17: P to Plant Propagation. Chicago, London, Toronto 1959. 145-146.
Eine elektronische Fassung dieses Beitrags finden Sie hier.
Die Transliteration des Originals wurde modernisiert, und einige
offenkundige Druckfehler wurden stillschweigend verbessert.
Die Seitenzahlen der ursprünglichen Ausgabe wurden in eckigen
Klammern und Fettdruck eingefügt. Mehr: http://www.indologie.uni-goettingen.de/materialien.htm

Und:
So sagt z.B. Prof. Winternitz in seiner Einleitung zu "Der ältere Buddhismus":
"Soviel ist sicher, dass weder die nepalesische buddhistische Sanskritliteratur
noch die buddhistische Literatur von Tibet und China an Altertümlichkeit und
Ursprünglichkeit dem Pali-Kanon auch nur einigermassen gleichkommt, und
dass das Älteste und Ursprünglichste, was wir in nepalesischen, tibetischen
und chinesischen Texten finden, stets das ist, worin sie mit den Pali-Texten
übereinstimmen."

Mehr brauch man dazu eigentlich nicht sagen.
All dies bestätigt aber nur, was dem Praktiker
und Kenner der Lehre schon vom Inhalt her
völlig klar ist.
--
mfg. Ariyo

Doch nicht kann man, sage ich, ohne der Welt Ende
erreicht zu haben, dem Leiden ein Ende machen. (A 4, 45)

Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://nibbanam.de
Ariyo
2006-05-18 18:08:54 UTC
Permalink
Post by Ariyo
Pali ist die Sprache der kanonischen und post- und
parakanonischen Texte des Theravada-Buddhismus.
Wenn dort allerdings von der eigenen Sprache die Rede ist,
wird sie Magadhi genannt, während sich der Name `PaliŽ
wohl erst im 17. Jahrhundert einbürgerte.
Pali gehört mit (u.a.) den Sprachen der Inschriften König Asokas,
mit Ardha-Magadhi, Jaina-Maharastri und Sauraseni zu den (sog.)
mittelindischen Sprachen, den Prakrits, die sich - wie das Sanskrit
auch - aus dem Vedischen Sanskrit (bzw. einem seiner Dialekte)
entwickelt haben....
Der in Pali abgefasste Kanon des Theravada-Buddhismus ist der
einzige einer buddhistischen Schule, der vollständig in einer
indischen Sprache erhalten ist.
"Soviel ist sicher, dass weder die nepalesische buddhistische Sanskritliteratur
noch die buddhistische Literatur von Tibet und China an Altertümlichkeit und
Ursprünglichkeit dem Pali-Kanon auch nur einigermassen gleichkommt, und
dass das Älteste und Ursprünglichste, was wir in nepalesischen, tibetischen
und chinesischen Texten finden, stets das ist, worin sie mit den Pali-Texten
übereinstimmen."
Mehr brauch man dazu eigentlich nicht sagen.
All dies bestätigt aber nur, was dem Praktiker
und Kenner der Lehre schon vom Inhalt her
völlig klar ist.
Um die Komplexität der Sache zu zeigen, weswegen auch
westliche Indologen unsicher sich in Spekulationen ergehen
sein noch nachfolgendes angemerkt:

Gegenüber dem Sanskrit gibt es nur folgenden Ausspracheunterschied:
"e und o können lang oder kurz sein: in geschloßener Silbe,
vor Doppelkonsonant, sind sie kurz auszusprechen, sonst lang.
Der Lautbestand des Pali entspricht dem des Sanskrit.
Außer dem genannten Unterschied bei e und o, gibt es noch folgende Unterschiede:
es fehlen: vokalisches *r und *l, ai, au, sowie die Zischlaute 's und *s (es gibt nur den dentalen Zischlaut s)."

All dies zeigt, daß selbst zum Sanskrit die Unterscheidungen minimal
sind und in der Lehre des Buddha ist die Sprache auch nie ein Problem
gewesen an der man die Lehre Buddhas hätte festmachen können, selbst
wenn hier sprachliche Varianten benutzt worden sind ist der Sinn dadurch
alleine jedenfalls nicht verändert. Dazu sind die Unterschiede selbst zum
Sanskrit hin einfach zu minimal.

Auch wenn also die Lehre des Buddha auch in anderen Sprachen/Dialekte
übersetzt wurde und wieder zurück übersetzt worden ist und obwohl es wohl
auch einige kleine Fehler gegeben hat, wurden die zentralen Lehren und schon
wegen der geringen Unterschiede ohne Probleme übersetzt und man kann
heute sagen, daß selbst in der deutschen Fassung die Lehre des Buddha,
die Lehre des Buddha ist. Der eigentliche Ansatz die Lehre des Buddha
schon deswegen zu diskreditieren ist daher fehlgeschlagen selbst wenn
sie übersetzt wird, die Grundaussagen bleiben doch die Gleichen ob Englisch,
Deutsch oder Pali und entweder versteht man sie oder eben nicht.
Was aber der Vergleich mit anderen Texten angeht gilt:

"So sagt z.B. Prof. Winternitz in seiner Einleitung zu "Der ältere Buddhismus":
"Soviel ist sicher, dass weder die nepalesische buddhistische Sanskritliteratur
noch die buddhistische Literatur von Tibet und China an Altertümlichkeit und
Ursprünglichkeit dem Pali-Kanon auch nur einigermassen gleichkommt, und
dass das Älteste und Ursprünglichste, was wir in nepalesischen, tibetischen
und chinesischen Texten finden, stets das ist, worin sie mit den Pali-Texten
übereinstimmen."
--
mfg. Ariyo

Doch nicht kann man, sage ich, ohne der Welt Ende
erreicht zu haben, dem Leiden ein Ende machen. (A 4, 45)

Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://nibbanam.de
Fchen
2006-05-18 18:46:01 UTC
Permalink
Post by Ariyo
Mehr brauch man dazu eigentlich nicht sagen.
All dies bestätigt aber nur, was dem Praktiker
und Kenner der Lehre schon vom Inhalt her
völlig klar ist.
schenkelklopper...

Wirklich sehr schoen, Arier, sehr schoen gesagt.
Man erkennt hier doch gleich warum der Herr der Herr ist,
und der Knecht nur der Knecht und Knueppelschwinger.
--
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Andreas Sellner
2006-05-18 12:56:43 UTC
Permalink
Post by Andreas Sellner
Andreas Sellner schrieb
Das Pali war eine Verkehrssprache, die
nur der Gebildete sprach, die aber auch der einfache Mann verstand.
"Das Pali war eine Verkehrssprache, die *nicht* nur der
Gebildete sprach, sonder auch der einfache Mann verstand."
O weh.
Fchen
2006-05-18 18:42:43 UTC
Permalink
Post by Ariyo
Aber all dies ist hier auch völlig egal, denn darum geht es
des Kritikern hier ja bekanntlich nicht.
Nee, nich ?

Arier, erzaehl doch mal von "den Kritikern" und ihren wahren Absichten.

Ich bin ueberzeugt, dass du sehr schoene und versponnene
Verschwoerungstheorien zu liefern faehig bist.
:-)

.. ich besorg schon mal Limo und Popkorn


mfG

f
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Lothar Schenk
2006-05-18 11:30:26 UTC
Permalink
Post by Andreas Sellner
Post by Ariyo
Denn es ist ja wohl kaum anzunehmen, daß sich die Mönche extra
eine fremde Sprache (und damit teilweise unbekannte Sprache)
ausgesucht hätten nur damit es eine andere als die Sprache sei, in der
der Buddha gesprochen hat.
Was für ein Blödsinn.
Keineswegs. Jeder, der behauptet, der Buddha habe in einer anderen Sprache
gelehrt als in derjenigen, in der seine Reden überliefert wurden, muss eine
schlüssige Erklärung dafür liefern, warum das so sein sollte. Und zwar
nicht aufgrund irgendwelcher Vermutungen und Annahmen, sondern auf der
Grundlage beweisbarer Tatsachen.

Gibt es solche Tatsachen?
Post by Andreas Sellner
Lerne doch erst einmal, in welcher Gegend Buddha gelehrt hat und befasse
Dich mit dem Unterschied zwischen *Sprachen* und *Dialekten* , bevor Du
einen solchen weiteren Blödsinn absonderst.
Wobei wir nicht den Fehler machen sollten, die Einteilungen der heutigen
Sprachwissenschaftler mit den Vorstellungen der Bewohner Indiens vor 2500
Jahren, was denn ihre jeweilige Sprache zu einer gemeinsamen oder
unterschiedlichen Sprache mache, gleichzusetzen.
Post by Andreas Sellner
Post by Ariyo
Obwohl die Überlieferung des historischen Buddha
in Pali erfolgte, sprach er selbst wahrscheinlich Magadhi.
Wie will das überhaupt jemand wissen, ohne dabei gewesen zu sein?

Und wer sagt, dass der Buddha nur eine Sprache bzw. einen Dialekt gesprochen
habe?
Post by Andreas Sellner
Post by Ariyo
Da er überwiegend in Magadha im Nordosten Indiens wirkte, wird als
wahrscheinlich angenommen, dass er, um vom Volk verstanden zu werden,
einen Dialekt dieser Gegend benutzte
Kennst du den Unterschied zwischen einer Annahme und einer Tatsache?

Alle diese Behauptungen stehen auf tönernen Füßen.

Die Frage der Urheberschaft der im Pali-Kanon überlieferten Reden lässt sich
mit ihnen nicht klären.

Aber selbst diese Frage (der Urheberschaft) ist im Grunde nebensächlich.
Viel wichtiger ist die Frage, ob man mit den im Pali-Kanon zu findenden
Lehraussagen tatsächlich zur völligen Beendigung des Leidens kommen kann.
Und das lässt sich nur auf der Grundlage einer persönlichen Lehrausübung
beantworten.

Alles andere ist nur Gerede.
Post by Andreas Sellner
und tschüss und noch viel Vergnügen in diesem Zirkus wünschend
Manchmal macht es Spaß, mit im Kreise herumzutraben, nicht wahr?
Andreas Sellner
2006-05-18 13:00:21 UTC
Permalink
Post by Lothar Schenk
Manchmal macht es Spaß, mit im Kreise herumzutraben, nicht wahr?
Aber sicher doch.
Ariyo
2006-05-18 13:08:42 UTC
Permalink
Post by Lothar Schenk
Post by Andreas Sellner
Post by Ariyo
Denn es ist ja wohl kaum anzunehmen, daß sich die Mönche extra
eine fremde Sprache (und damit teilweise unbekannte Sprache)
ausgesucht hätten nur damit es eine andere als die Sprache sei, in der
der Buddha gesprochen hat.
Was für ein Blödsinn.
Keineswegs. Jeder, der behauptet, der Buddha habe in einer anderen Sprache
gelehrt als in derjenigen, in der seine Reden überliefert wurden, muss eine
schlüssige Erklärung dafür liefern, warum das so sein sollte. Und zwar
nicht aufgrund irgendwelcher Vermutungen und Annahmen, sondern auf der
Grundlage beweisbarer Tatsachen.
Gibt es solche Tatsachen?
Post by Andreas Sellner
Post by Ariyo
Obwohl die Überlieferung des historischen Buddha
in Pali erfolgte, sprach er selbst wahrscheinlich Magadhi.
Wie will das überhaupt jemand wissen, ohne dabei gewesen zu sein?
Das kommt nur durch die begriffliche Verwirrung:

"Pali ist die Sprache der kanonischen und post- und
parakanonischen Texte (Kommenbtare) des Theravada-Buddhismus.
Wenn dort allerdings von der eigenen Sprache die Rede ist,
wird sie Magadhi genannt, während sich der Name `Pali? wohl
erst im 17. Jahrhundert einbürgerte." http://www.indologie.uni-goettingen.de/materialien.htm

Es besteht also gar kein Unterschied.
Man kann getrost davon ausgehen, daß Pali/Magadi
eine die Regionen verbindende Sprachen war welche
der Buddha auch benutze.

Prof. Walleser von der Heidelberger Universität bemerkt
in seinem Buche "Die philosophische Grundlage des älteren Buddhismus":
"Den einzigen Aufschluss über die persönlichen Lehren und Anschauungen
Buddhas können nur dessen Reden und Gespräche gewähren, und so mag es
als keiner weiteren Rechtfertigung bedürftig erscheinen, wenn wir die
Erörterung der philosophischen Grundlage des ursprünglichen Buddhismus
an den Sutta-pitaka des Pali-Kanons anschließen."

Soweit zu den "weltweiten Wissenschaftlern"
--
mfg. Ariyo

Doch nicht kann man, sage ich, ohne der Welt Ende
erreicht zu haben, dem Leiden ein Ende machen. (A 4, 45)

Die Lehre des Buddha, seine Belehrungen: http://nibbanam.de
Andreas Sellner
2006-05-18 13:48:40 UTC
Permalink
Post by Ariyo
"Pali ist die Sprache der kanonischen und post- und
parakanonischen Texte (Kommenbtare) des Theravada-Buddhismus.
Wenn dort allerdings von der eigenen Sprache die Rede ist,
Eben aber auch nur dann.
Du hast es immer noch nicht kapiert. Magadhi ist ein Dialekt.
Post by Ariyo
wird sie Magadhi genannt, während sich der Name `Pali? wohl
erst im 17. Jahrhundert einbürgerte."
http://www.indologie.uni-goettingen.de/materialien.htm
Der Ehrlichkeit halber solltest Du dann auch diesen Text von der obigen
Post by Ariyo
Daß das Pali aber - trotz gegenteiliger Behauptung der
Theravada-Tradition - nicht die Sprache gewesen ist, derer sich Buddha
bediente, zeigt allein der >Umstand, daß wir für diese einen östlichen
Dialekt erwarten, während bestimmte Merkmale das Pali dem Westen Indiens
zuweisen, von wo es mit dem sich >ausbreitenden Buddhismus nach Südindien,
Sri Lanka und Südostasien gekommen ist.
Es besteht also gar kein Unterschied.
Wie bitte ?

Dies nach all dem dargelegten zu behaupten, kann man nur noch als Starrsinn
bezeichnen, daher

EOD
Werner Hintze
2006-05-18 22:02:46 UTC
Permalink
Post by Lothar Schenk
Keineswegs. Jeder, der behauptet, der Buddha habe in einer anderen Sprache
gelehrt als in derjenigen, in der seine Reden überliefert wurden, muss eine
schlüssige Erklärung dafür liefern, warum das so sein sollte.
Was wäre, wenn der Sanskrit-Kanon, den es ja bekanntlich gegeben hat
(ich meine selbstverständlich nicht die Mahayana-Texte), nicht bis auf
immerhin nicht ganz unbedeutende Bruchstücke verloren gegangen wäre?
Dann müsste man erklären, dass er Buddha nicht in zwei Sprachen
gelehrt hat? Das ist ja eine seltsame Auffassung. Der Erklärung für
die Durchsetzung des Pali-Kanons kann es viele geben. Wenn die einzig
richtige Erklärung ist, dass der Buddha diese Sprache gesprochen haben
muss, ergibt sich, dass Jesus von Nazareth auf Griechisch gepredigt
hat. Was doch etwas unwahrscheinlich ist, wie mir scheint.

Werner Hintze
--
Zum Senden einer persönlichen Nachricht: Bitte
der Adresse vor dem "at" eine 3 (als Zahl) hinzufügen.
Roland Braun
2006-05-17 20:47:30 UTC
Permalink
Post by Sven Konietzko
So habe ich beschlossen mal ganz bei Null anzufangen. Also, wie werde ich
das Geplärre in meinem Kopf los?
hallo Sven,

mein Tip wäre: Versuch zu ergründen was ein unruhiger Geist
ist und wie das entsteht. Das wäre dann das Meditationsobjekt
dass sich dir unmöglich entziehen kann ;)

mfG Roland
Michael Schulz
2006-05-20 20:43:28 UTC
Permalink
Post by Sven Konietzko
Hallo NG,
nachdem ich nun Alexandra David-Neel "Die geheimen Lehren des
tibetanischen Buddhismus" gelesen habe, bin ich noch mehr verwirrt.
Besonders weil im Buch nichts von den geheimen Lehren stand ?
Post by Sven Konietzko
Die ganzen Begriffe in Sanskrit für die es keine Übersetzung gibt, dann
dieses ganze Durcheinander bei den einzelnen Autoren, die widersprechen
sich doch glatt selber
Ach. Tun sie das ?
Post by Sven Konietzko
nein, da will ich nicht mehr weiter.
Und tschüss.
Post by Sven Konietzko
So habe ich beschlossen mal ganz bei Null anzufangen. Also, wie werde ich
das Geplärre in meinem Kopf los ?
Das Geplärre bist du. Du fragst also: Wie werde ich mich selbst los ?

Du mußt dich Entselbsten.
Post by Sven Konietzko
Das Ego drängt sich mir permanent auf
und labert mich zu.
Ich hasse das auch.
Post by Sven Konietzko
Ein ruhiges und entspanntes In-mich-gehen ist absolut
nicht möglich, da sich dauernd irgendwelcher Mist in meine Gedanken
drängt. Hat der Buddha irgendwas gesagt, wie ich dieses Gelaber im Kopf
los werde. Denn die ganze Literatur setzt immer nach dem "Leer-machen"
an.
Nichts wollen, nichts ablehnen, nichts tun.
Post by Sven Konietzko
Ich vermute mal, dass mit dem sog. Entleeren in den Büchern, das
Abstellen des Egos gemeint ist. Oder?
Ich nenne es sterben.

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