Discussion:
Das Fischnetz und die Schildkroete
(zu alt für eine Antwort)
Lothar Schenk
2010-07-17 16:02:09 UTC
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Raw Message
Der Ehrenwerte Herr Gotamo zu seinen Ehrenwerten Schuelern:

"Stellt euch vor, diese ganze Erde waere mit Wasser bedeckt und auf der
Oberflaeche dieses riesigen Ozeans schwaemme ein fussbreites Fischnetz,
an einem kreisrunden Holzring befestigt. Je nachdem, aus welcher
Richtung der Wind gerade blaest, wuerde dieser Ring von den Wellen
hierhin und dahin getrieben. Und in jenem Ozean lebte eine sehr, sehr,
sehr langlebige Schildkroete, die ihn nach Herzenslust in allen
Richtungen durchstreifte, und die alle hundert Jahre einmal, wo sie sich
gerade befindet, an die Oberflaeche kommt. Wuerde da nun diese
Schildkroete, wenn sie auftaucht, mit ihrem Kopf gerade in das Loch des
Fischnetzes geraten?"

"Nur aeusserst selten wuerde es wohl vorkommen, dass die Schildkroete
beim Auftauchen in das Loch des Fischnetzes geraet. Eigentlich so gut
wie nie."

"Und genauso selten ist es auch, dass man bei seiner Wanderung im
Daseinskreislauf als Mensch geboren wird. Und auch dass ein Erwachter in
der Welt erscheint, der lehrt und zeigt, wie man das Leiden beenden
kann, auch das ist genauso selten.

Und genau das ist jetzt geschehen. Ihr seid als Menschen geboren worden,
und eben zur gleichen Zeit ist ein Erwachter in der Welt erschienen, der
lehrt und zeigt, wie man das Leiden beenden kann.

Also wartet nicht laenger, ergreift die Gelegenheit, die sich so schnell
nicht wieder bieten wird, beim Schopfe und strengt euch an, bis ihr es
selber seht:

Das ist Leiden,
das ist die Ursache fuer Leiden,
das ist die Beendigung von Leiden,
das ist der Weg, der zur Beendigung von Leiden fuehrt."

--
Frei wiedergegeben nach SN 56,48.

http://www.palikanon.com/samyutta/sam56.html#s56_48
Mathias Grewin
2010-07-19 19:12:49 UTC
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Raw Message
Post by Lothar Schenk
"Stellt euch vor, diese ganze Erde waere mit Wasser bedeckt und auf der
Oberflaeche dieses riesigen Ozeans schwaemme ein fussbreites Fischnetz,
an einem kreisrunden Holzring befestigt. Je nachdem, aus welcher
Richtung der Wind gerade blaest, wuerde dieser Ring von den Wellen
hierhin und dahin getrieben. Und in jenem Ozean lebte eine sehr, sehr,
sehr langlebige Schildkroete, die ihn nach Herzenslust in allen
Richtungen durchstreifte, und die alle hundert Jahre einmal, wo sie sich
gerade befindet, an die Oberflaeche kommt. Wuerde da nun diese
Schildkroete, wenn sie auftaucht, mit ihrem Kopf gerade in das Loch des
Fischnetzes geraten?"
"Nur aeusserst selten wuerde es wohl vorkommen, dass die Schildkroete
beim Auftauchen in das Loch des Fischnetzes geraet. Eigentlich so gut
wie nie."
"Und genauso selten ist es auch, dass man bei seiner Wanderung im
Daseinskreislauf als Mensch geboren wird. Und auch dass ein Erwachter in
der Welt erscheint, der lehrt und zeigt, wie man das Leiden beenden
kann, auch das ist genauso selten.
Und genau das ist jetzt geschehen. Ihr seid als Menschen geboren worden,
und eben zur gleichen Zeit ist ein Erwachter in der Welt erschienen, der
lehrt und zeigt, wie man das Leiden beenden kann.
Also wartet nicht laenger, ergreift die Gelegenheit, die sich so schnell
nicht wieder bieten wird, beim Schopfe und strengt euch an, bis ihr es
Das ist Leiden,
das ist die Ursache fuer Leiden,
das ist die Beendigung von Leiden,
das ist der Weg, der zur Beendigung von Leiden fuehrt."
--
Frei wiedergegeben nach SN 56,48.
http://www.palikanon.com/samyutta/sam56.html#s56_48
Warten auf Thermostat.

M.
Maximilien de Robespierre
2010-07-20 08:32:51 UTC
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Raw Message
Post by Lothar Schenk
"Und genauso selten ist es auch, dass man bei seiner Wanderung im
Daseinskreislauf als Mensch geboren wird. Und auch dass ein Erwachter in
der Welt erscheint, der lehrt und zeigt, wie man das Leiden beenden
kann, auch das ist genauso selten.
Hierzu folgdendes.

1. Wer sagt, das im Univsersum der Mensch das Lebenwesen mit der
höchsten Entwicklungsstufe ist? Kann man sich als Mensch nicht
vielleicht noch verbessern, wenn man im Daseinskreislauf verharrt?

2. Warum sollte der Mensch das einzige Lebenwesen sein, das eine
Erleuchtung erfahren kann? Eine solche Erleuchtung hängt nicht von den
kognitiven Fähigkeiten ab. Ganz im Gegenteil das Denken steht dieser
Entwicklung im Wege. Eine Schildkröte oder einige andere Tiere haben es
da vielleicht viel leichter.
Post by Lothar Schenk
Und genau das ist jetzt geschehen. Ihr seid als Menschen geboren worden,
und eben zur gleichen Zeit ist ein Erwachter in der Welt erschienen, der
lehrt und zeigt, wie man das Leiden beenden kann.
Das Leiden lässt sich nach meiner Erkenntnis nur durch den Tod beenden.
Post by Lothar Schenk
Also wartet nicht laenger, ergreift die Gelegenheit, die sich so schnell
nicht wieder bieten wird, beim Schopfe und strengt euch an, bis ihr es
Das ist Dummenfängerei, basierend auf Angstmache, genauso wie bei vielen
Christen. Jeder hat seinen Weg, der ihm durch seine Natur vorgegeben
ist. Das Abweichen davon erzeugt mehr Leiden als nötig und nicht jeder
Weg führt direkt zu Erleuchtungen. Daher ist eine Missionierung auch
nicht sinnvoll.
Post by Lothar Schenk
Das ist Leiden,
das ist die Ursache fuer Leiden,
das ist die Beendigung von Leiden,
das ist der Weg, der zur Beendigung von Leiden fuehrt."
Jetzt muss ich doch mal Fragen, wie Du Dir das konkret vorstellst. Wie
existierst Du ohne Leiden und als was? Es ist für mich dasselbe
Hirnsgespinst wie der Himmel oder Hölle bei anderen Religionen. Nach
meiner eigenen Erfahrung kann man nur zu individuellen mystischen
Einsichten gelangen, die einen ein großes Maß an Geborgenheit und
Freiheit vermitteln. Was konkret nach dem jetzigen Leben geschieht
können wir nicht wissen und konnte auch Gauthama nicht wissen.

Maximilien
Monkey Mind
2010-07-20 23:01:53 UTC
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Raw Message
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Lothar Schenk
Und genau das ist jetzt geschehen. Ihr seid als Menschen geboren
worden, und eben zur gleichen Zeit ist ein Erwachter in der Welt
erschienen, der lehrt und zeigt, wie man das Leiden beenden kann.
Das Leiden lässt sich nach meiner Erkenntnis nur durch den Tod beenden.
Interessanterweise hat der Gevatter im Buddhismus eine ganz besondere
Rolle.
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Lothar Schenk
Das ist Leiden,
das ist die Ursache fuer Leiden,
das ist die Beendigung von Leiden,
das ist der Weg, der zur Beendigung von Leiden fuehrt."
Jetzt muss ich doch mal Fragen, wie Du Dir das konkret vorstellst.
Ich bin nicht Lothar, will mich aber dazu äussern:

Ich stelle mir das nicht vor, sondern ich beobachte irgendwas
Alltägliches, wie die Empfindungen in meinem Sitzfleisch. Da ist so eine
Taubheit, ein alter, alter Krampf, der gar nicht mehr weh tut, bloss so
kitzelt oder juckt. Ich will das eigentlich nicht - und diese
Kombination ist Leid. Ich ändere meine Haltung, jetzt ist es besser,
und um zu vergleiche muss ich mich erinnern an das alte Leid - schon ist
es wieder in der Gegenwart, das Leid in meinem Hosenboden. Ich achte auf
was anderes, nach einiger Zeit ist das Sitzen einfach nur angenehm, aber
eigentlich nur, weil mir auffällt, dass es auch schon angenehmer war,
schon ist das Leid wieder präsent (weil Erinnerungen in der Gegenwart
stattfinden).

Leid gibt es in allen Grössen und Formen. Das war nur ein
vergleichsweise unspektakuläres Beispiel.
Post by Maximilien de Robespierre
Wie existierst Du ohne Leiden und als was?
Dazu muss ich erst verstehen, wie ich *mit* Leid existiere. Das ist die
erste edle Wahrheit, die Wahrheit oder Wirklichkeit des Leids zu
begreifen.

Die zweite ist die Bedingung fürs Leid. Die muss losgelassen werden.

Die dritte ist, die Abwesenheit vom Leid zu realisieren.

Die vierte, die Bedingungen für's Realisieren der Abwesenheit vom Leid
zu üben.

Die vier gehören dynamisch zusammen wie das Hin- und Herschwingen des
Uhrpendels und die beiden Augenblicke, in denen es still steht.
Post by Maximilien de Robespierre
Es ist für mich dasselbe Hirnsgespinst wie der Himmel oder Hölle bei
anderen Religionen. Nach meiner eigenen Erfahrung kann man nur zu
individuellen mystischen Einsichten gelangen, die einen ein großes Maß
an Geborgenheit und Freiheit vermitteln.
Aber die Beschreibungen dieser Einsichten decken sich doch ziemlich gut,
östlich wie westlich, religiös wie atheistisch. Ich bin der Ansicht,
dass diese Einsichten menschliche Veranlagung wiederspiegeln,
gewissermassen unser Geburtsrecht sind. Was ja die Geschichte von der
Schildkröte auch ausdrückt.
Post by Maximilien de Robespierre
Was konkret nach dem jetzigen Leben geschieht können wir nicht wissen
und konnte auch Gauthama nicht wissen.
Tja, aber wenn man sich mal kurz überlegt, was "tot" bedeutet, nämlich,
dass nichts geschieht (sonst wäre man ja gar nicht tot...), dann ist die
bequeme Vorstellung , Unerledigtes unbegrenzt auf später verschieben zu
können, als die bequeme Vorstellung entlarvt, die sie ist. Und auch das
wird in der Geschichte der Schildkröte geschildert.

Also, den Tod zu verdrängen indem man sich vorstellt, dass bloss
irgendwie der Körper stirbt, aber Ich, Ich doch nicht, Ich habe noch
viele Leben vor mir - das ist doch nichts anderes, als die einzige
Gewissheit zu verspielen, die wir im Leben haben, nämlich, dass wir
wirklich eines Tages sterben werden, vollkommen aufhören werden zu
existieren.
Post by Maximilien de Robespierre
Maximilien
Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
Lothar Schenk
2010-07-23 08:52:11 UTC
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Raw Message
Das Leiden laesst sich nach meiner Erkenntnis nur durch den Tod beenden.
Was konkret nach dem jetzigen Leben geschieht
koennen wir nicht wissen
Wenn wir einmal annehmen, die zweite Aussage sei richtig, dann folgt aus
ihr unmittelbar auch, dass wir nicht wissen koennen, ob mit dem Tod das
Leiden beendet ist.

Das widerspricht aber der Behauptung von Maximilien de Robespierre,
sicher erkannt zu haben, dass mit dem Tod das Leiden beendet sei.

Umgekehrt impliziert die erste Aussage, da sie ja eine Aussage ueber die
Verhaeltnisse nach dem Tod darstellt, dass es moeglich sein muss, zu
wissen, was nach dem Tod geschieht.

Das widerspricht aber wiederum der zweiten Aussage, die ja genau das
Gegenteil behauptet.

Ganz gleich, ob diese Aussagen nun wahr oder falsch sein sollten,
widerspricht also die erste Aussage der zweiten und die zweite Aussage
der ersten.

Beides zusammen kann somit nicht gleichzeitig wahr sein (hoechstens
gleichzeitig falsch).

Mindestens eine der beiden Aussagen ist also auf jeden Fall falsch.

Ansonsten moechte ich dazu nur anmerken, dass, wenn man sich in solchen
Fragen schon irrt, man sich besser nach der Seite hin irrt, die einem
nicht zum eigenen Schaden gereicht.
Maximilien de Robespierre
2010-07-23 09:58:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lothar Schenk
Das Leiden laesst sich nach meiner Erkenntnis nur durch den Tod beenden.
Was konkret nach dem jetzigen Leben geschieht
koennen wir nicht wissen
Wenn wir einmal annehmen, die zweite Aussage sei richtig, dann folgt aus
ihr unmittelbar auch, dass wir nicht wissen koennen, ob mit dem Tod das
Leiden beendet ist.
Das widerspricht aber der Behauptung von Maximilien de Robespierre,
sicher erkannt zu haben, dass mit dem Tod das Leiden beendet sei.
Bravo! Klasse !!! Allen ernstes, Du hast Recht. Das was ich schrieb ist,
logisch gesehen kokuloris. Finde ich gut, das Du es erkannt hast.
Post by Lothar Schenk
Umgekehrt impliziert die erste Aussage, da sie ja eine Aussage ueber die
Verhaeltnisse nach dem Tod darstellt, dass es moeglich sein muss, zu
wissen, was nach dem Tod geschieht.
Nur wenn sie denn richtig ist.
Post by Lothar Schenk
Das widerspricht aber wiederum der zweiten Aussage, die ja genau das
Gegenteil behauptet.
Ja, habe ich begriffen.
Post by Lothar Schenk
Ganz gleich, ob diese Aussagen nun wahr oder falsch sein sollten,
widerspricht also die erste Aussage der zweiten und die zweite Aussage
der ersten.
Du hast Recht aber wiederholst Dich.
Post by Lothar Schenk
Beides zusammen kann somit nicht gleichzeitig wahr sein (hoechstens
gleichzeitig falsch).
Ja, Ja und nun?
Post by Lothar Schenk
Mindestens eine der beiden Aussagen ist also auf jeden Fall falsch.
Ansonsten moechte ich dazu nur anmerken, dass, wenn man sich in solchen
Fragen schon irrt, man sich besser nach der Seite hin irrt, die einem
nicht zum eigenen Schaden gereicht.
Das verstehe ich nicht.

Wenn der Tod das Leiden beendet, dann befindet man sich in der großen
Leere, aus der wir bereits gekommen sind. Manche nennen es auch den
namenlosen Urgrund. Das ist das Szenario, welches ich für am
wahrscheinlichsten halte. Aber genauer betrachtet handelt es sich um
einen ständigen Transformationsprozess. Niemand weiß wann irgendetwas
endet und etwas anderes beginnt. Das ist schon wieder so ein logischer
Wiederspruch aber zeigt die Grenzen unseres Denkens auf. Wir wissen, das
wir nichts wissen. Man kann hingegen durch Meditation sich selber in
diese Leere begeben oder eine Ahnung von den Abhängigkeiten aller Dinge
voneinander bekommen. Genauso kan man mystisch erfahren, das im Grunde
nichts vernichtet werden kann.

Naximilien
Mathias Grewin
2010-07-23 20:08:53 UTC
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Raw Message
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Lothar Schenk
Das Leiden laesst sich nach meiner Erkenntnis nur durch den Tod beenden.
Was konkret nach dem jetzigen Leben geschieht
koennen wir nicht wissen
Wenn wir einmal annehmen, die zweite Aussage sei richtig, dann folgt aus
ihr unmittelbar auch, dass wir nicht wissen koennen, ob mit dem Tod das
Leiden beendet ist.
Das widerspricht aber der Behauptung von Maximilien de Robespierre,
sicher erkannt zu haben, dass mit dem Tod das Leiden beendet sei.
Bravo! Klasse !!! Allen ernstes, Du hast Recht. Das was ich schrieb ist,
logisch gesehen kokuloris. Finde ich gut, das Du es erkannt hast.
Post by Lothar Schenk
Umgekehrt impliziert die erste Aussage, da sie ja eine Aussage ueber die
Verhaeltnisse nach dem Tod darstellt, dass es moeglich sein muss, zu
wissen, was nach dem Tod geschieht.
Nur wenn sie denn richtig ist.
Post by Lothar Schenk
Das widerspricht aber wiederum der zweiten Aussage, die ja genau das
Gegenteil behauptet.
Ja, habe ich begriffen.
Post by Lothar Schenk
Ganz gleich, ob diese Aussagen nun wahr oder falsch sein sollten,
widerspricht also die erste Aussage der zweiten und die zweite Aussage
der ersten.
Du hast Recht aber wiederholst Dich.
Post by Lothar Schenk
Beides zusammen kann somit nicht gleichzeitig wahr sein (hoechstens
gleichzeitig falsch).
Ja, Ja und nun?
Post by Lothar Schenk
Mindestens eine der beiden Aussagen ist also auf jeden Fall falsch.
Ansonsten moechte ich dazu nur anmerken, dass, wenn man sich in solchen
Fragen schon irrt, man sich besser nach der Seite hin irrt, die einem
nicht zum eigenen Schaden gereicht.
Das verstehe ich nicht.
Wenn der Tod das Leiden beendet, dann befindet man sich in der großen
Leere, aus der wir bereits gekommen sind.
Das ist nicht das Gleiche, bzw. Dasselbe.
Weil Bedingungen sich ändern.
Post by Maximilien de Robespierre
Manche nennen es auch den
namenlosen Urgrund. Das ist das Szenario, welches ich für am
wahrscheinlichsten halte. Aber genauer betrachtet handelt es sich um
einen ständigen Transformationsprozess. Niemand weiß wann irgendetwas
endet und etwas anderes beginnt.
Alles kommt wieder - doch nichts bleibt gleich.
Das ist erfahrbar.
Bedingungen sorgen dafür, das ich mich zwar als etwas Beständiges
verstehen kann...
doch die Analyse zeigt: Das ist Gier, Hass und Verblendung.

Gier, Hass und Verblendung kommen wieder. Diese Parameter bauen
sich immer wieder auf ... und die Spirale, in der sie sich
entladen, sehen nur bei ungenauem Hingucken aus, wie ein geschlossener
Kreis.

Ein zweiter Blitz - der in genau der gleichen Intensität wie der
erste Blitz ganz genau die gleiche Fläche trifft und dann ganz genau
denselben Baum fällt, wobei der Baum in dieselbe Richtung fällt
und die gleichen Spuren im Erdboden hinterlässt...
das ist viel einfacher zu realisieren als die falsch verstandene
Wiedergeburt.

Nur aus einer Richtung sieht die Spirale aus wie ein Kreis...
jedes ihrer Segmente ist aber eine einmalige Leidensgeschichte.
Post by Maximilien de Robespierre
Das ist schon wieder so ein logischer
Wiederspruch aber zeigt die Grenzen unseres Denkens auf. Wir wissen, das
wir nichts wissen.
Man kann hingegen durch Meditation sich selber in
diese Leere begeben oder eine Ahnung von den Abhängigkeiten aller Dinge
voneinander bekommen. Genauso kan man mystisch erfahren, das im Grunde
nichts vernichtet werden kann.
Das stimmt so nicht.
Der Staffelläufer wird vernichtet, das von ihm weitergegebene
Leiden - nicht.

Oder:

Schiebe Dein Auto in die Presse - es wird durch Verdichtung
nicht vernichtet. Trotzdem ist da etwas Unterschiedliches zwischen
Vorher und Nachher.

Naja ... und so ist es mit allem Weltlichen, denn auf Vergänglichkeit baut
die Welt auf - ohne Vergänglichkeit wäre eine Welt mMn. gar nicht
möglich.

M.
Lothar Schenk
2010-07-27 10:28:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maximilien de Robespierre
Das verstehe ich nicht.
Macht nix.

Monkey Mind
2010-07-23 10:03:29 UTC
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Raw Message
Post by Lothar Schenk
"Stellt euch vor, diese ganze Erde waere mit Wasser bedeckt und auf
der Oberflaeche dieses riesigen Ozeans schwaemme ein fussbreites
Fischnetz, an einem kreisrunden Holzring befestigt.
...
Post by Lothar Schenk
"Nur aeusserst selten wuerde es wohl vorkommen, dass die Schildkroete
beim Auftauchen in das Loch des Fischnetzes geraet. Eigentlich so gut
wie nie."
Die hier scheint das Gleichnis wörtlich genommen zu haben.

http://pixdaus.com/single.php?id=30960

Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
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