Discussion:
Von irgendwo her...
(zu alt für eine Antwort)
Mathias Grewin
2012-01-19 20:53:03 UTC
Permalink
Raw Message
nach irgendwo hin,
und durch mich hindurch:

Er fragte seinen Lehrer:
"Was ist der wahre Weg?"

Der Lehrer antwortete:
"Der alltägliche Weg ist der wahre Weg"

Er fragte wiederum:
"Kann man den Weg erlernen?"

Der Lehrer sagte:
"Je mehr du lernst, desto weiter kommst
du vom Weg ab."

Darauf fragte er:
"Wenn man dem Weg nicht durch Lernen
näherkommen kann, wie kann man ihn erkennen?"

Der Lehrer sagte:
"Der Weg ist kein sichtbares Ding,
er ist auch kein unsichtbares Ding.
Er ist nichts Erkennbares
und auch nichts Unerkennbares.
Suche ihn nicht,
lerne ihn nicht,
nenne ihn nicht!"

"Doch was ist der Weg?

Der Lehrer sagte:
"Dein tägliches Denken ist der Weg."

"Bedürfen wir einer besonderen Anleitung?
Oder bedürfen wir keiner solchen?"

Der Lehrer antwortete:
"Nein! Wenn wir zu ihm wenden, wenden wir
uns von ihm ab."

"Aber wenn wir nicht einer besonderen Führung
bedürfen, wie sollen wir dann den Weg finden?"

Wiederum der Lehrer:
"Der Weg überschreitet beides,
Erkennen und Nicht-Erkennen.
Erkennen ist Täuschung,
Nicht-Erkennen ist Gleichgültigkeit.
Wenn du wirklich an den Punkt gelangst,
wo nicht ein Schatten von Zweifel ist,
gleicht dieser der Weite des Raumes,
der in seiner Leere sich unendlich ausdehnt.
Du hast dann keine Möglichkeit:
Weder zu Bejahung noch zu Verneinung."

(Zitat einer meditativen Erfahrung)

M.
Lothar Schenk
2012-01-20 13:56:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mathias Grewin
"Was ist der wahre Weg?"
Das haengt davon ab, wo man steht und wo der Weg hinfuehren soll.
Post by Mathias Grewin
"Der alltägliche Weg ist der wahre Weg"
Wenn der Weg zur Aufhebung von Leiden und Unbehagen fuehren soll, ist
fuer die allermeisten der alltaegliche Weg nicht der wahre Weg, weil ihr
alltaeglicher Weg der Weg des Festhaltens ist und dieser Weg sie immer
nur von Leiden zu Leiden fuehrt.

Nur der Weg des Loslassens oder, anders gesagt, der edle achtfache Weg
des Buddha, fuehrt vom Leiden zum Ende des Leidens.

Solange dein alltaeglicher Weg der Weg des Festhaltens ist, ist es nicht
der wahre Weg zum Ende des Leidens.
Post by Mathias Grewin
"Kann man den Weg erlernen?"
"Je mehr du lernst, desto weiter kommst
du vom Weg ab."
Wenn es nichts zu lernen gibt, wozu brauchst du dann einen Lehrer?

Der Grund, warum der Buddha nach seinem Erwachen 45 Jahre lang lehrte,
ist genau der, dass der Weg zum Ende des Leidens tatsaechlich erlernt
werden kann.

Loslassen ist eine erlernbare Faehigkeit. Und die allermeisten
beherrschen diese Faehigkeit eben nicht zu jeder Zeit und in jeder
Lebenslage, d.h. Loslassen ist eine Faehigkeit, die erst erlernt werden
muss.

Sobald das Ziel bestimmt ist, folgt daraus der Weg.
Post by Mathias Grewin
(Zitat einer meditativen Erfahrung)
Eine Erfahrung, die nichts veraendert, ist keine.

Und ein Lehrer, der dich nichts lehren kann, ist auch keiner.
Mathias Grewin
2012-01-21 12:13:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lothar Schenk
Post by Mathias Grewin
"Was ist der wahre Weg?"
Das haengt davon ab, wo man steht und wo der Weg hinfuehren soll.
Post by Mathias Grewin
"Der alltägliche Weg ist der wahre Weg"
Wenn der Weg zur Aufhebung von Leiden und Unbehagen fuehren soll, ist
fuer die allermeisten der alltaegliche Weg nicht der wahre Weg, weil ihr
alltaeglicher Weg der Weg des Festhaltens ist und dieser Weg sie immer
nur von Leiden zu Leiden fuehrt.
Die Antwort des Lehrers verstehe ich so:
Sie soll den Fragenden lehren, nicht nach etwas Besonderem
Ausschau zu halten - sondern die Aufmerksamkeit auf das
Alltägliche zu lenken, um es neu zu entdecken und ganz zu
erfahren. Das betrifft selbstverständlich auch das Leid darin.

Buddha begann auch einmal so - wie auch hätte er anders beginnen
können als mit dem, was ist.
Post by Lothar Schenk
Nur der Weg des Loslassens oder, anders gesagt, der edle achtfache Weg
des Buddha, fuehrt vom Leiden zum Ende des Leidens.
Solange dein alltaeglicher Weg der Weg des Festhaltens ist, ist es nicht
der wahre Weg zum Ende des Leidens.
Was auch Dein alltäglicher Weg ist, das kannst Du - in Grenzen -
zwar bestimmen...
es bleibt aber der alltägliche Weg - denn einen anderen gibt es nicht
für Dich.
Post by Lothar Schenk
Post by Mathias Grewin
"Kann man den Weg erlernen?"
"Je mehr du lernst, desto weiter kommst
du vom Weg ab."
Wenn es nichts zu lernen gibt, wozu brauchst du dann einen Lehrer?
Vielleicht solltest Du zwischen

lernen

und

Erfahrung

unterscheiden?

Leiden kann man nicht lernen - einen Weg kann man auch nicht
lernen - man kann aber erfahren, was ist ...
und was das lebendige Sein mit sich bringt.
Post by Lothar Schenk
Der Grund, warum der Buddha nach seinem Erwachen 45 Jahre lang lehrte,
ist genau der, dass der Weg zum Ende des Leidens tatsaechlich erlernt
werden kann.
Ohne eigene Erfahrung - ohne eigenes Nachvollziehen
der Worte Buddhas, bleibt jegliches Lernen ohne Inhalt
am Weg zurück.

Deshalb halte ich die "Formel" des Lehrers für angebracht.
Post by Lothar Schenk
Loslassen ist eine erlernbare Faehigkeit. Und die allermeisten
beherrschen diese Faehigkeit eben nicht zu jeder Zeit und in jeder
Lebenslage, d.h. Loslassen ist eine Faehigkeit, die erst erlernt werden
muss.
Das es lohnt, sich freizumachen, begreift man
nicht durch lernen, sondern durch das Resultat
der Erfahrung.
Post by Lothar Schenk
Sobald das Ziel bestimmt ist, folgt daraus der Weg.
Es gibt kein Ziel - der Weg ist das Ziel -
denn durch Ziele gehen wir nur hindurch...

Wenn Du "Jetzt" sagst - ist das "Jetzt" ja schon vorbei.
Mit dem Ziel ist es auch so.

Was sollte Unbeständigkeit auch erzielen können?

Auch Buddha ging ja seinen Weg, indem er sich mit der
Erfahrung des Alltäglichen bis zuletzt befasste...
bis sein Weg sich auflöste.
Post by Lothar Schenk
Post by Mathias Grewin
(Zitat einer meditativen Erfahrung)
Eine Erfahrung, die nichts veraendert, ist keine.
Dann lerne weiter.
Post by Lothar Schenk
Und ein Lehrer, der dich nichts lehren kann, ist auch keiner.
So etwas braucht ja auch keiner

M.
Lothar Schenk
2012-01-21 15:21:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mathias Grewin
Post by Lothar Schenk
Post by Mathias Grewin
"Was ist der wahre Weg?"
Das haengt davon ab, wo man steht und wo der Weg hinfuehren soll.
Post by Mathias Grewin
"Der alltägliche Weg ist der wahre Weg"
Wenn der Weg zur Aufhebung von Leiden und Unbehagen fuehren soll, ist
fuer die allermeisten der alltaegliche Weg nicht der wahre Weg, weil ihr
alltaeglicher Weg der Weg des Festhaltens ist und dieser Weg sie immer
nur von Leiden zu Leiden fuehrt.
Sie soll den Fragenden lehren, nicht nach etwas Besonderem
Ausschau zu halten - sondern die Aufmerksamkeit auf das
Alltägliche zu lenken, um es neu zu entdecken und ganz zu
erfahren. Das betrifft selbstverständlich auch das Leid darin.
Wenn eine Aussage eine bestimmte Interpretation benoetigt, um
verstaendlich zu sein, ohne dass auf diesen Umstand hingewiesen wird,
dann ist eine solche Aussage nicht hilfreich.

Noch einmal: Wenn es um den Weg aus dem Leiden heraus geht, dann lautet
die Antwort des Buddha auf die Frage nach dem wahren Weg: der Weg des
Loslassens, der edle achtfache Weg, ist der wahre Weg.

Das ist klar, unzweideutig, zutreffend und hilfreich.
Post by Mathias Grewin
Post by Lothar Schenk
Sobald das Ziel bestimmt ist, folgt daraus der Weg.
Es gibt kein Ziel - der Weg ist das Ziel -
Eben da scheiden sich die Geister.

Der Weg ohne Ziel fuehrt nirgendwo hin.

Der Weg zum Ende des Leidens hingegen...

http://home.arcor.de/einsicht/faithinawakening.html#anfang
Mathias Grewin
2012-01-21 16:15:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lothar Schenk
Post by Mathias Grewin
Post by Lothar Schenk
Post by Mathias Grewin
"Was ist der wahre Weg?"
Das haengt davon ab, wo man steht und wo der Weg hinfuehren soll.
Post by Mathias Grewin
"Der alltägliche Weg ist der wahre Weg"
Wenn der Weg zur Aufhebung von Leiden und Unbehagen fuehren soll, ist
fuer die allermeisten der alltaegliche Weg nicht der wahre Weg, weil ihr
alltaeglicher Weg der Weg des Festhaltens ist und dieser Weg sie immer
nur von Leiden zu Leiden fuehrt.
Sie soll den Fragenden lehren, nicht nach etwas Besonderem
Ausschau zu halten - sondern die Aufmerksamkeit auf das
Alltägliche zu lenken, um es neu zu entdecken und ganz zu
erfahren. Das betrifft selbstverständlich auch das Leid darin.
Wenn eine Aussage eine bestimmte Interpretation benoetigt, um
verstaendlich zu sein, ohne dass auf diesen Umstand hingewiesen wird,
dann ist eine solche Aussage nicht hilfreich.
Muss man das denn verallgemeinern?
Post by Lothar Schenk
Noch einmal: Wenn es um den Weg aus dem Leiden heraus geht, dann lautet
die Antwort des Buddha auf die Frage nach dem wahren Weg: der Weg des
Loslassens, der edle achtfache Weg, ist der wahre Weg.
Es gibt keine Objektivierung ohne Subjektivierung,
was bedeutet, das es immer eine Interpretation gibt,
bzw. einer bedarf.
Post by Lothar Schenk
Das ist klar, unzweideutig, zutreffend und hilfreich.
Loslassen, der edle achtfache Pfad ... das ist ein erfahrbarer
Weg.
Und wie oft -
Und wie lange -
wurde damals in dswb darüber diskutiert -
und warum, wenn alles so eindeutig ist.
Post by Lothar Schenk
Post by Mathias Grewin
Post by Lothar Schenk
Sobald das Ziel bestimmt ist, folgt daraus der Weg.
Es gibt kein Ziel - der Weg ist das Ziel -
Eben da scheiden sich die Geister.
Der Weg ohne Ziel fuehrt nirgendwo hin.
Der Weg zum Ende des Leidens hingegen...
http://home.arcor.de/einsicht/faithinawakening.html#anfang
Du willst Dich nicht bewegen -
vielleicht kannst Du es auch nicht mehr.

Lass' es doch einfach - niemand zwingt Dich dazu.

M.
Gottfried Helms
2012-01-22 09:14:03 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Lothar -
Post by Lothar Schenk
Post by Mathias Grewin
"Kann man den Weg erlernen?"
"Je mehr du lernst, desto weiter kommst
du vom Weg ab."
Wenn es nichts zu lernen gibt, wozu brauchst du dann einen Lehrer?
Ich denke, aus Erfahrung mit Menschen, die verkrampft den Lernmarathon
und den Prüfungswettbewerb pflegen, kann man hier differenzieren.
Mir scheint hier ein Zen-/Tao-Lehrer bzw. ein inneres Zitat eines vorgestellten
Zen-/Tao-Lehrers vorzuliegen. Die buddhistische Schule ist nach
den 45 Jahren Lehre des Buddha ja generationenübergreifend ausgewachsen,
und es war (und ist sicherlich immer noch) nötig auch auf solche
viel später entstehende Lern-Irrwege zu reagieren.

*Eine* Tradition mag solche Art von Antworten entwickelt, gegeben
und dann daraus einen ganzen Stil entwickelt haben.

Die *Idee*, von der ich gerade spekuliere, daß sie dahintergestanden
haben mag, wäre also nicht verkehrt - und man sollte den daraus folgenden
Lehrspruch vielleicht nicht so *einfach* widerlegen wollen.

Daß er seinerseits in die Irre zu führen vermag, vor Allem, wenn
es ein ganzes Ensemble solcher Ratschläge gibt und sich diese
Lehr-Attitüde ihrerseits verallgemeinert/verabsolutiert, steht sicherlich
auf einem anderen Blatt und ich gehe deswegen auch mit Deinen
Einwänden im Übrigen konform. Ich denke, daß auch der Buddha
versuchen würde, einen *ursprünglich positiven* Aspekt in dieser
Attitüde ("je mehr du lernst desto weiter kommst du ab") eines
Schülers/Lehrers herauszukristallisieren (so es einen solchen
darin gibt, was ich meine) um ihn dann diskursiv zu bearbeiten,
von Mitgefühl bewogen...
Post by Lothar Schenk
Loslassen ist eine erlernbare Faehigkeit. Und die allermeisten
beherrschen diese Faehigkeit eben nicht zu jeder Zeit und in jeder
Lebenslage, d.h. Loslassen ist eine Faehigkeit, die erst erlernt werden
muss.
Eine schöne Bemerkung...
Post by Lothar Schenk
Sobald das Ziel bestimmt ist, folgt daraus der Weg.
Während das hier schon fast Assembler-Code für programmierte Schritte
im Leben ist, und wir Menschen ja eher diskursiv als prädikativ-logisch
geprägte Wesen sind und uns oft in Schlangenlinien in der unbekannten
Wildnis, auf großen gähnend leeren Plätzen oder spiralig um einen heißen
Brei herumbewegen bevor wir unser Ziel geradlinig in den Fokus nehmen
können...

Gruß -

Gottfried
Lothar Schenk
2012-01-24 14:09:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gottfried Helms
Hallo Lothar -
Post by Lothar Schenk
Post by Mathias Grewin
"Kann man den Weg erlernen?"
"Je mehr du lernst, desto weiter kommst
du vom Weg ab."
Wenn es nichts zu lernen gibt, wozu brauchst du dann einen Lehrer?
Ich denke, aus Erfahrung mit Menschen, die verkrampft den Lernmarathon
und den Prüfungswettbewerb pflegen, kann man hier differenzieren.
Mir scheint hier ein Zen-/Tao-Lehrer bzw. ein inneres Zitat eines vorgestellten
Zen-/Tao-Lehrers vorzuliegen. Die buddhistische Schule ist nach
den 45 Jahren Lehre des Buddha ja generationenübergreifend ausgewachsen,
und es war (und ist sicherlich immer noch) nötig auch auf solche
viel später entstehende Lern-Irrwege zu reagieren.
*Eine* Tradition mag solche Art von Antworten entwickelt, gegeben
und dann daraus einen ganzen Stil entwickelt haben.
Die *Idee*, von der ich gerade spekuliere, daß sie dahintergestanden
haben mag, wäre also nicht verkehrt - und man sollte den daraus folgenden
Lehrspruch vielleicht nicht so *einfach* widerlegen wollen.
Ich halte meine Frage fuer angebracht, nicht weil ich irgend etwas damit
widerlegen will, sondern weil ich eine Diskrepanz gesehen habe zwischen
dem, was da steht und aussieht, wie eine voellige Absage an jegliches
Lernen, auf der einen Seite und der Darstellung des Dialoges als
Gespraech zwischen Schueler und Lehrer auf der anderen Seite, was aus
meiner Sicht impliziert, dass es bei einem solchen Verhaeltnis darum
geht, dass der Schueler etwas vom Lehrer lernt.

Wuerde man das, was da steht, so pauschal nehmen, wie es ausgedrueckt
ist, wuerde es bedeuten, dass der Lehrer auch das
Lehrer-Schueler-Verhaeltnis und seine Rolle darin negiert, so dass
ueberhaupt nicht verstaendlich waere, wozu der Dialog und letzten Endes
sogar die Tradition, innerhalb derer er stattfindet, ueberhaupt dienen soll.

Ich denke, dass es auch hier wiederum einen Kontext gibt, der in dem,
was da steht, nicht praesent ist.

Vermutlich handelt es sich bei dem Lernen, das hier angesprochen ist,
nicht um jedes Lernen schlechthin, sondern um das, was man vielleicht
als formales oder theoretisches Lernen bezeichnen kann, z.B. Studium
alter Schriften und Kommentare und Auseinandersetzung mit deren
Begriffen und Saetzen auf rein intellektueller Ebene.

So ergibt die Aussage des Lehrers auch fuer mich einen Sinn. Sie waere
als Aufruf zu sehen, der Uebungspraxis den Vorrang vor dem Studium zu
geben. In diesem Sinne findet das auch meine Zustimmung.

Trotzdem ist aus meiner Sicht nicht die Folgerung angebracht, dass die
formalen Lehren ueberfluessig seien. Zum einen fuehrt das, was sie
enthalten, ueberhaupt erst zum Uebungsweg hin, zum anderen enthalten die
formalen Lehre, im Lichte der Uebungspraxis betrachtet, viele nuetzliche
Hinweise, wie man mit den Schwierigkeiten auf dem Weg umgehen kann/soll
und wie man es vermeidet, Irrwege zu beschreiten. Ihre Aussagen stellen
sozusagen einen Kompass dar, der einem die richtige Richtung vorgibt.

Genau aus diesem Grund halte ich eine Aussage wie "Es gibt kein Ziel -
Der Weg ist das Ziel" fuer schaedlich, zumindest, wenn es um den edlen
achtfachen Weg des Buddha geht. Der Weg ist nicht das Ziel. Der Weg hat
ein Ziel, und das Ziel ist klar angegeben: die Aufhebung des Leidens.
Alles, was zu diesem Ziel fuehrt, ist Teil des Weges, alles, was von
diesem Ziel weg fuehrt, ist nicht Teil des Weges. Nur so ergibt der Weg
ueberhaupt einen Sinn.

Loading...