Discussion:
Woher kommt beim Buddhismus der Aberglauben?
(zu alt für eine Antwort)
Maximilien Robespierre
2010-04-28 11:04:40 UTC
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Raw Message
Buddha hat erkannt, das die Anhaftungen die Quelle jedes Leidens sind.
Dies gilt über den Menschen hinaus für sämtliche Geschöpfe und hat
somit universelle Gültigkeit. Man kann sagen, diese Entdeckung ist
einfach genial. Diese Erkenntnis läd uns Menschen zu folgendem ein.

1. Alles woran man hängt zu hinterfragen. In dem Sinne, das man bewust
Dinge für so wertvoll hält, das man bei ihrem Verlust bereit ist das
resultierende Leid zu ertragen. Alles Andere kann man über Bord werfen
oder ihm die entsprechende Bedeutung zukommen lassen.

2. Das fordert uns gerade dazu heraus Verantwortung für uns selber zu
übernehmen. Im Zen wird deutlich vermittelt, das es nichts zu vermitteln
gibt, was nicht aus uns selber heraus erfahren wird. Das ist die
Eigenverantwortung mit der wir unseren eigenen Weg gehen sollten.

Weshalb, so Frage ich mich, wird diese klare und vortreffliche
Philosophie mit derart viel Aberglauben und Glauben bis zur
Unkenntlichkeit zugeschüttet? Insbesondere bei uns in Europa, dem
aufgeklärten Teil der Welt gibt es zu viele Menschen, die sich durch
irrationale Glaubenvorstellungen selber völlig entmündigen und 400 Jahre
Aufklärung, Vernunft und Fortschritt gefährden.

Maximilien
Michael Schulz
2010-04-28 19:05:20 UTC
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Raw Message
Post by Maximilien Robespierre
Buddha hat erkannt, das die Anhaftungen die Quelle jedes Leidens sind.
(*)
Post by Maximilien Robespierre
Dies gilt über den Menschen hinaus für sämtliche Geschöpfe und hat
somit universelle Gültigkeit. Man kann sagen, diese Entdeckung ist
einfach genial. Diese Erkenntnis läd uns Menschen zu folgendem ein.
1. Alles woran man hängt zu hinterfragen. In dem Sinne, das man bewust
Dinge für so wertvoll hält, das man bei ihrem Verlust bereit ist das
resultierende Leid zu ertragen. Alles Andere kann man über Bord werfen
oder ihm die entsprechende Bedeutung zukommen lassen.
2. Das fordert uns gerade dazu heraus Verantwortung für uns selber zu
übernehmen. Im Zen wird deutlich vermittelt, das es nichts zu vermitteln
gibt, was nicht aus uns selber heraus erfahren wird. Das ist die
Eigenverantwortung mit der wir unseren eigenen Weg gehen sollten.
Weshalb, so Frage ich mich, wird diese klare und vortreffliche
Philosophie mit derart viel Aberglauben und Glauben bis zur
Unkenntlichkeit zugeschüttet?
(*)
Post by Maximilien Robespierre
Insbesondere bei uns in Europa, dem
aufgeklärten Teil der Welt gibt es zu viele Menschen, die sich durch
irrationale Glaubenvorstellungen selber völlig entmündigen und 400 Jahre
Aufklärung, Vernunft und Fortschritt gefährden.
Maximilien
Anhaftung an Aufklärung, Vernunft und Fortschritt ist auch nicht besser.
Besonders dann wenn diese auch nur irrationale Glaubensvorstellungen sind.

Was bleibt also noch übrig an das wir anhaften könnten ?

So ungefähr alles.
Maximilien Robespierre
2010-04-29 07:19:20 UTC
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Raw Message
Post by Michael Schulz
Post by Maximilien Robespierre
Insbesondere bei uns in Europa, dem
aufgeklärten Teil der Welt gibt es zu viele Menschen, die sich durch
irrationale Glaubenvorstellungen selber völlig entmündigen und 400 Jahre
Aufklärung, Vernunft und Fortschritt gefährden.
Maximilien
Anhaftung an Aufklärung, Vernunft und Fortschritt ist auch nicht besser.
Besonders dann wenn diese auch nur irrationale Glaubensvorstellungen sind.
Wenn aus dem Verlust einer Sache ein Leid entsteht, handelt es sich um
Anhaftung. Aufklärung, Vernunft und Fortschritt leben davon Dinge zu
hinterfragen, zu ändern und voran zu bringen. Selber die Methoden sind
nur so lange akzeptiert, wie sie sich bewähren und werden, falls
nützlich geändert. Ich kann darin solange keine Anhaftung feststellen
solange man flexibel bleibt. Ansonsten solltest Du bitte erklären, wo Du
dort irrationale Glaubensvorstellungen zu entdecken meinst.
Post by Michael Schulz
Was bleibt also noch übrig an das wir anhaften könnten ?
So ungefähr alles.
KLar kann man an alles anhaften. Man könnte auch die Aufklärung und
Vernunft soweit überheben das daraus Anhaftung entsteht. Wie im ersten
Beitrag erwähnt kommt man um Anhaftungen in seinem Leben sowieso nicht
herum. Es bleibt die Frage ob die Dinge, an die man Anhaftet es wirklich
Wert sind. Ich meine jedenfalls nachweisen zu können das uns die letzten
400 Jahre Aufklärung die Chance geben uns geistig zu emanzipieren. Wer
diese Chance nicht nutzt ist selber Schuld. Die Quintessens des
Buddhismus, hier ganz speziell die ZEN Praktiken können uns wertvolle
Unterstützung geben. Sie verlangen keine Verblödung durch
Glaubenskonstrukte, die man annehmen soll sondern fordern uns auf
unseren eigenen Weg zu finden. Sie bedienen die mystische und
irrationale Seite unseres Geistes ohne uns zu entmündigen, ganz im
Gegenteil.

Maximilien
Michael Schulz
2010-04-30 03:55:31 UTC
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Raw Message
Jeder hat eben seine Meinung und diese ist deshalb so wertvoll weil sie
SEINE Meinung ist.

So bist du eben pro Evolution pro Wissenschaft und gegen Schwammis so
weit ich das verstanden habe.

Damit begibst du dich auf eine Position des Kämpfens (gegen etwas sein
oder nicht-akzeptanz von dessen-was-ist.)
Post by Maximilien Robespierre
Wenn aus dem Verlust einer Sache ein Leid entsteht, handelt es sich um
Anhaftung.
Auch wenn durch den Erwerb einer Sache (deiner Meinung) ein Leid
entsteht handelt es sich um Anhaftung.

(Evolution ist der Glaube an Entwicklung/Fortschritt und Zeit. Was wäre
wenn alles hier und jetzt ist und Zeit nur eine Idee/Ideologie ?)

Gruß von der bedingt entstandenen Michaelerscheinung in der sich das
Licht des Gewahrseins befindet.
As Below
2010-04-28 20:24:26 UTC
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Raw Message
Post by Maximilien Robespierre
Buddha hat erkannt, das die Anhaftungen die Quelle jedes Leidens sind.
Dies gilt über den Menschen hinaus für sämtliche Geschöpfe und hat
somit universelle Gültigkeit. Man kann sagen, diese Entdeckung ist
einfach genial. Diese Erkenntnis läd uns Menschen zu folgendem ein.
1. Alles woran man hängt zu hinterfragen. In dem Sinne, das man bewust
Dinge für so wertvoll hält, das man bei ihrem Verlust bereit ist das
resultierende Leid zu ertragen. Alles Andere kann man über Bord werfen
oder ihm die entsprechende Bedeutung zukommen lassen.
2. Das fordert uns gerade dazu heraus Verantwortung für uns selber zu
übernehmen. Im Zen wird deutlich vermittelt, das es nichts zu vermitteln
gibt, was nicht aus uns selber heraus erfahren wird. Das ist die
Eigenverantwortung mit der wir unseren eigenen Weg gehen sollten.
Weshalb, so Frage ich mich, wird diese klare und vortreffliche
Philosophie mit derart viel Aberglauben und Glauben bis zur
Unkenntlichkeit zugeschüttet? Insbesondere bei uns in Europa, dem
aufgeklärten Teil der Welt gibt es zu viele Menschen, die sich durch
irrationale Glaubenvorstellungen selber völlig entmündigen und 400 Jahre
Aufklärung, Vernunft und Fortschritt gefährden.
Ja, natuerlich :

Es sind wieder mal die anderen, die dich gefaehrden.
Hast jetzt richtig Angst was, vor dem Aberglauben der Anderen.
Jetzt muss was geschehen, die muessen da raus aus dem Aberglauben!
Und du machst das schon.
Du richtest gerade wohl eine Pruefstelle ein :
Hier der Klare Buddzie-Glaube ohne wenn und aber !
Post by Maximilien Robespierre
Maximilien
--
Freimann-Gefecht Art-Works Network
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Maximilien Robespierre
2010-04-29 07:32:03 UTC
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Raw Message
Ich habe gewust, das Du Alles auf anhieb verstehst.
Post by As Below
Es sind wieder mal die anderen, die dich gefaehrden.
Also mal zwei Takte genauer erläutert. Je mehr die Gesellschaft den
rationalen Boden verliert, umso mehr ist sie auch gefährdet. Das
Naziregime kann als ganz wunderbares Beispiel herhalten. Die Deutschen
haben sich durch völlig unwissenschaftlichen Schwachsinn so verblöden
lassen, das sich eine Diktatur etablieren konnte, die die ganze Welt in
den Abgrund reißen konnte.
Post by As Below
Hast jetzt richtig Angst was, vor dem Aberglauben der Anderen.
Richtig Angst kann man nicht sagen. Die Gesamtentwicklung gibt jedoch
Anlass zur Sorge. Es gibt heut schon Kultusminister, die meinen man
sollte den Kreationismus equivalent zur Evolutionstheorie in der Schule
lehren.
Post by As Below
Jetzt muss was geschehen, die muessen da raus aus dem Aberglauben!
Nein. So bin ich nicht veranlagt. Jeder Mensch entwickelt sich nach
seinen eigenen geistigen Fähigkeiten. Eine solide Erziehung, die
differenziertes Denken fördert und eine vernünftige Allgemeinbildung
bringt ist das Beste Mittel gegen solche Schwammis.
Post by As Below
Und du machst das schon.
Hier der Klare Buddzie-Glaube ohne wenn und aber !
Deine Zeilen sind klare Zeichen einer Anhaftung. Oder?

Maximilien
Monkey Mind
2010-04-29 20:16:53 UTC
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Raw Message
Post by Maximilien Robespierre
Buddha hat erkannt, das die Anhaftungen die Quelle jedes Leidens sind.
Dies gilt über den Menschen hinaus für sämtliche Geschöpfe und hat
somit universelle Gültigkeit. Man kann sagen, diese Entdeckung ist
einfach genial. Diese Erkenntnis läd uns Menschen zu folgendem ein.
1. Alles woran man hängt zu hinterfragen. In dem Sinne, das man bewust
Dinge für so wertvoll hält, das man bei ihrem Verlust bereit ist das
resultierende Leid zu ertragen. Alles Andere kann man über Bord werfen
oder ihm die entsprechende Bedeutung zukommen lassen.
Geht auch radikaler. Das "bewusst Dinge für wertvoll halten" kann man
auch noch hinterfragen.

Es geht beim Hinterfragen nicht darum, Antworten zu finden, sondern sie
ebenfalls zu hinterfragen.
Post by Maximilien Robespierre
2. Das fordert uns gerade dazu heraus Verantwortung für uns selber zu
übernehmen. Im Zen wird deutlich vermittelt, das es nichts zu vermitteln
gibt, was nicht aus uns selber heraus erfahren wird. Das ist die
Eigenverantwortung mit der wir unseren eigenen Weg gehen sollten.
Weshalb, so Frage ich mich, wird diese klare und vortreffliche
Philosophie mit derart viel Aberglauben und Glauben bis zur
Unkenntlichkeit zugeschüttet?
Du hast es ja selber gesagt, einige Zeilen weiter oben: Es gibt nichts
zu vermitteln, was nicht aus uns selber heraus erfahren wird.

Und was erfahren wir so, den ganzen Tag lang...?
Post by Maximilien Robespierre
Insbesondere bei uns in Europa, dem aufgeklärten Teil der Welt gibt es
zu viele Menschen, die sich durch irrationale Glaubenvorstellungen
selber völlig entmündigen und 400 Jahre Aufklärung, Vernunft und
Fortschritt gefährden.
Vielleich kann man das einfach verbieten, mit einem Gesetz?

Hat ja beim Rauchen auch geklappt. Zumindest hier in .ch

Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
Maximilien Robespierre
2010-04-30 06:27:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Monkey Mind
Geht auch radikaler. Das "bewusst Dinge für wertvoll halten" kann man
auch noch hinterfragen.
Hinterfragen schon, aber auch verhindern?
Post by Monkey Mind
Es geht beim Hinterfragen nicht darum, Antworten zu finden, sondern sie
ebenfalls zu hinterfragen.
Antworten mit rationalen oder logischen Sinn gibt es ja nicht. Die
mystischen Antworten sind nur selber Erfahrbar, aber nicht vermittelbar.
Daher gibt es nichts was zu vermitteln währe.
Post by Monkey Mind
Du hast es ja selber gesagt, einige Zeilen weiter oben: Es gibt nichts
zu vermitteln, was nicht aus uns selber heraus erfahren wird.
Und was erfahren wir so, den ganzen Tag lang...?
Flüchtige Manifestationen und eigene Interpretationen dazu.
Post by Monkey Mind
Post by Maximilien Robespierre
Insbesondere bei uns in Europa, dem aufgeklärten Teil der Welt gibt es
zu viele Menschen, die sich durch irrationale Glaubenvorstellungen
selber völlig entmündigen und 400 Jahre Aufklärung, Vernunft und
Fortschritt gefährden.
Vielleich kann man das einfach verbieten, mit einem Gesetz?
Hat ja beim Rauchen auch geklappt. Zumindest hier in .ch
Die Gedanken sind frei. Natürlich kann und soll man keine Vorstellungen
verbieten. Jeder entwicklet sich so, wie es seine Natur ist. Es macht
auch keinen Sinn zu missionieren. Die Frage war nur, wieso sich viele
Buddhismusrichtungen mit soviel geistigen Unrat belasten. Aber die
Antwort habe ich mir ja gerade selber gegeben. Jeder Entwickelt sich so
weit, wie er kann. Er bringt seine eigenen Vorstellungen und Trugbilder
mit ein, die tielweise von anderen übernommen werden und daher hängen
bleiben. Die Tibetanische Buddhismus und die Einflüsse der Bon Religion
sind ein vortreffliches Beispiel hierfür.

Maximilien
Gottfried Helms
2010-04-30 07:53:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maximilien Robespierre
Post by Monkey Mind
Hat ja beim Rauchen auch geklappt. Zumindest hier in .ch
Die Gedanken sind frei. Natürlich kann und soll man keine Vorstellungen
verbieten. Jeder entwicklet sich so, wie es seine Natur ist. Es macht
auch keinen Sinn zu missionieren. Die Frage war nur, wieso sich viele
Buddhismusrichtungen mit soviel geistigen Unrat belasten. Aber die
Antwort habe ich mir ja gerade selber gegeben. Jeder Entwickelt sich so
weit, wie er kann. Er bringt seine eigenen Vorstellungen und Trugbilder
mit ein, die tielweise von anderen übernommen werden und daher hängen
bleiben. Die Tibetanische Buddhismus und die Einflüsse der Bon Religion
sind ein vortreffliches Beispiel hierfür.
Maximilien
(hmm, beim zweiten Ansehen bevor ich's abschicke: bißchen länger
geworden, sorry)

Ich komme langsam zu der Auffassung, daß wir in unserer geistigen/
mentalen Entwicklung stets u.a. einem *unspezifischen* Bedürfnis nach
religiösen/spirituellen Denken/Fühlen folgen, was sich dann mit
einem in der sozialen/kulturellen Umwelt angebotenen Stoff füllen
kann. Daß dabei dieser Stoff (und, wenn es "gut" läuft, auch das
eigene Bedürfnis) geknetet werden kann ein Außenstehender dann wohl
sehen und kritisch beurteilen: man greift sich das raus, was zu einem
paßt: sein Bedürfnis nach Ritualen, sein Bedürfnis nach Ausdruck von
Dankbarkeit, nach Schüler-Lehrer-Beziehung, nach unerklärlichen
Wundern/psychic powers, nach Verschmelzung, nach eigenem Mitgefühl/
Resonanz, nach Abgrenzung von einer (sozial/kulturell/materiell)
unwirtlichen Umwelt und nach dem "my-home-is-my-castle" oder
"meine-Robinson-Insel"-Gefühl, nach intimen "Du-Ich" Gefühl z.B. in
den Anbetungsformeln des abrahamitischen persönlichen Monotheismus
usw....
Das resultiert für mich z.Zt. aus meinen Begegnungen im inter-
religiösen Dialog aber auch aus religiösen sowie aus religions-
wissenschaftlichen Texten verschiedener Provenienz.

Warum sollte die Begegnung eines Menschen mit dem buddhistischen
Stoff (vieles ist hier überdies gar nicht Stoff des Buddha sondern
neueren Datums und bereits "geknetet") hier anders verlaufen?

Denn wer sich *anfängt* mit dem Buddhismus zu beschäftigen hat
ja den aufklärerischen und "stillenden"/"begütigenden"(K,E,Neumann ;-))
Gehalt noch gar nicht verinnerlicht sondern bestenfalls *begegnet*
er/sie ihm erstmals und findet ihn während seines Studiums und
seiner beginnenden Praxis für sich selbst heraus.

Ich will jetzt hier nicht über andere Zeiten/andere Weltteile
spekulieren, aber in unserer Gegend & Zeit findet Begegnung-mit
und Vertiefung-von buddhistischen Gedanken weitgehend über die
Darstellung in Büchern statt, wobei der kommerzielle Aspekt
des "Buch-Machens" sich auch auf die Auswahl der Themen und die
Art der Darstellung auswirkt: es muß irgendwie "gängig",
"markttauglich" sein.
Nach ein- oder zwei Generationen, die in einem spiraligen
kulturellen Prozeß aus
Begegnen-Lesen-Lernen-Weitervermitteln-Schreiben(mit eigener
Gewichtung)
aufwachsen und sich bilden, kann man sich ziemliche Veränderungen
unmittelbar vorstellen. (In meiner kleinen Ya-Nun Sammlung [*1] hatte
ich diesen Gedanken einmal so ausgedrückt:

-------------------
Post by Maximilien Robespierre
(...)
Ya-Nun selbst hat hier ja durch sein Verhalten zumindest
Post by Monkey Mind
"Der Berg Sumeru der Worte des Meisters wird von seinen
Schülern Schaufel um Schaufel abgetragen. Aber verstehen
sie es, den Berg aus ihren umgelegten Spatenstichen, dem
Fels und dem zergrabenen Kleide seiner lieblichen Auen
nicht einen Fußweg weiter verkehrtherum wieder
aufzuschütten?" (*1)
bzw. eine diesbezügliche Frage: er kannte wohl "seine
Pappenheimer"...
Ein üblicher Reflex der Leute, die "ihn auch mögen" ist ja
i.d.R. zunächst das Ausgraben von Edelsteinen, durch
Abheben der Grassoden aus den "lieblichen Auen" des Berges,
im zweiten Schritt dann das Abstecken von Claims, z.B.in
Form solcher Dinge wie einer zeitgenössischen "Gesellschaft
Verwertung Wort". (...)
--------------------

Immerhin hat der Stoff des Buddh*ismus* (also die aktuelle
kulturelle Ausprägung in den durchaus verschiedenen vorfindbaren
Formen) und -m.Mn.nach der Stoff des Buddha, dem man durch
geeignete Quellen immerhin näher kommen kann - hier eine Komponente
der Aufklärung durch die Anleitung zur Beobachtung der Entwicklung
der "Gedankenfiguren" und der Stabilisierung durch die Überprüfung
an der Praxis.

Allerdings - wenn die *Verbindlichkeit* des Buddha-Stoffes verloren
geht, also z.B. seine Appelle an ethische Normen wie Nicht-töten,
Nicht-Gewalt, Nicht-Aneignung, und die mentalen Normen Nicht-Anhaften
usw. - dann wird die entstehende Form "Buddhismus" hier&anderswo
ziemlich beliebig.
Ich erinnere mich hierzu am ehesten an die Formulierungen, die
Guido (Keller) in einer Diskussion mit mir hier in dswb [*2] gebraucht
hat, in der er explizit für sich beansprucht hat, die Aussagen des
Buddha auswählen zu können, wie es ihm behagt - vordergründig abgestützt
durch den Hinweis, die Originalworte seien ja nur mündlich überliefert
und also ohnehin nicht gewiß...

Also: Elemente dessen, was zu etwas erstarren kann was wir dann
mit "Aberglauben" bezeichnen, sind ja in jedem von uns zu Beginn
der Begegnung mit dem Stoff dess Buddh*ismus* -je nach individueller
Prägung- vorhanden und kann sich "bestenfalls" reduzieren durch die
Begegnung mit dem Stoff des Buddha selbst.
Das gelingt aber umso weniger umso mehr die Vermittlung (Auswahl, Betonung)
des Stoffes gestaltet wird in einem Geist der Beliebigkeit oder entlang
kommerzieller Interessen, also auch de facto anonym, und womöglich
praxisfrei.
Und, während ich jetzt bei diesen Argumenten eher an *unsere* Region/Zeit
gedacht habe, kann man das vielleicht auch für *die* Kulturen
herausarbeiten, in denen Buddh*ismus* sozial/gesellschaftlich relevant
oder sogar staatstragend geworden ist: hier dient er - dahin entwickelt
sich zumindest meine Ansicht - ganz ähnlich wie beliebige andere
religiöse Systeme weitgehend lediglich *als Stoff* für eben die ganz
simplen basalen seelischen, mentalen und spirituellen Bedürfnisse
von denen ich oben schon gesprochen habe (die ja nicht "schlecht" sind).


Vielleicht interessiert dich in diesem Zusammenhang der Aufsatz
von Bhante S. Dhammika "Broken Buddha" (gibt's auch in Deutsch und
online, link müßte ich erst suchen) in dem er seine Enttäuschung über
Fehlentwicklungen in buddhistisch geprägten Kulturen verarbeitet:
Korruption, Inhumanität in Klöstern etc. Viele Berichte aus seiner
eigenen Erfahrung in Klöstern. Dies nur als Anmerkung, eine andere
Seite deiner Frage nach "Aberglauben im Buddhismus" wie ich finde
mit derselben unterschwelligen Logik aber immerhin.

Wenn man (z.B.) die Palikanon-Überlieferungen liest, wird deutlich,
daß hier ein Weg zur Verringerung des "Aberglaubens" gewiesen wird -
und ein Aspekt darin ist (schon so früh!) daß die Worte/das Lehren
des Dharma nicht zu Geschäftszwecken eingesetzt werden sollen, wie man
dies bei Astrologie, Kaffeesatzlesen und Zukunftsprophezeiungen oder
auch priesterlicher Opferrituale anderer Art ja nicht erst heute kennt.
Der Buddha-Weg kann auch hier zur Befreiung/Emanzipation führen... :-)

Gottfried

[*1] http://go.helms-net.de/txt/yanun/yanun.pdf
in dem Folgekommentar zu der "Sutra" ;-) : "der mondgesichtige Meister"

[*2] google dswb "das gebot des tötens"
Maximilien Robespierre
2010-04-30 13:17:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gottfried Helms
Vielleicht interessiert dich in diesem Zusammenhang der Aufsatz
von Bhante S. Dhammika "Broken Buddha" (gibt's auch in Deutsch und
online, link müßte ich erst suchen) in dem er seine Enttäuschung über
Korruption, Inhumanität in Klöstern etc. Viele Berichte aus seiner
eigenen Erfahrung in Klöstern. Dies nur als Anmerkung, eine andere
Seite deiner Frage nach "Aberglauben im Buddhismus" wie ich finde
mit derselben unterschwelligen Logik aber immerhin.
Wenn man (z.B.) die Palikanon-Überlieferungen liest, wird deutlich,
daß hier ein Weg zur Verringerung des "Aberglaubens" gewiesen wird -
und ein Aspekt darin ist (schon so früh!) daß die Worte/das Lehren
des Dharma nicht zu Geschäftszwecken eingesetzt werden sollen, wie man
dies bei Astrologie, Kaffeesatzlesen und Zukunftsprophezeiungen oder
auch priesterlicher Opferrituale anderer Art ja nicht erst heute kennt.
Der Buddha-Weg kann auch hier zur Befreiung/Emanzipation führen... :-)
Gottfried
[*1] http://go.helms-net.de/txt/yanun/yanun.pdf
in dem Folgekommentar zu der "Sutra" ;-) : "der mondgesichtige Meister"
[*2] google dswb "das gebot des tötens"
Ersteinmal vielen herzlichen Dank für Deine Ausführungen und den Tipp
für das Skript. Ich Denke, Du hast meine Frage und mein Anliegen
verstanden. Schade, das sich Einige hier Angegriffen gefühlt haben. Ich
selber sehe im BUddhismus und ganz besonders in einigen Zen bzw. Chan
Ausprägungen den einzigen spirituellen Weg, der mir offen steht. In dem
ganzen anderen Hokus-Pokus, New-Age und sonstigen Relegionen sehe ich
eine Beleidigung für den Intellekt.

Maximilien
As Below
2010-04-30 15:03:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maximilien Robespierre
Post by Gottfried Helms
Vielleicht interessiert dich in diesem Zusammenhang der Aufsatz
von Bhante S. Dhammika "Broken Buddha" (gibt's auch in Deutsch und
online, link müßte ich erst suchen) in dem er seine Enttäuschung über
Korruption, Inhumanität in Klöstern etc. Viele Berichte aus seiner
eigenen Erfahrung in Klöstern. Dies nur als Anmerkung, eine andere
Seite deiner Frage nach "Aberglauben im Buddhismus" wie ich finde
mit derselben unterschwelligen Logik aber immerhin.
Wenn man (z.B.) die Palikanon-Überlieferungen liest, wird deutlich,
daß hier ein Weg zur Verringerung des "Aberglaubens" gewiesen wird -
und ein Aspekt darin ist (schon so früh!) daß die Worte/das Lehren
des Dharma nicht zu Geschäftszwecken eingesetzt werden sollen, wie man
dies bei Astrologie, Kaffeesatzlesen und Zukunftsprophezeiungen oder
auch priesterlicher Opferrituale anderer Art ja nicht erst heute kennt.
Der Buddha-Weg kann auch hier zur Befreiung/Emanzipation führen... :-)
Gottfried
[*1] http://go.helms-net.de/txt/yanun/yanun.pdf
in dem Folgekommentar zu der "Sutra" ;-) : "der mondgesichtige Meister"
[*2] google dswb "das gebot des tötens"
Ersteinmal vielen herzlichen Dank für Deine Ausführungen und den Tipp
für das Skript. Ich Denke, Du hast meine Frage und mein Anliegen
verstanden. Schade, das sich Einige hier Angegriffen gefühlt haben. Ich
selber sehe im BUddhismus und ganz besonders in einigen Zen bzw. Chan
Ausprägungen den einzigen spirituellen Weg, der mir offen steht. In dem
ganzen anderen Hokus-Pokus, New-Age und sonstigen Relegionen sehe ich
eine Beleidigung für den Intellekt.
Neeneee, jaja...
Post by Maximilien Robespierre
Maximilien
--
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Monkey Mind
2010-04-30 20:39:54 UTC
Permalink
Raw Message
Ich selber sehe im BUddhismus und ganz besonders in einigen Zen
bzw. Chan Ausprägungen den einzigen spirituellen Weg, der mir offen
steht.
Erzähl doch bitte. Das Gefühl, etwas zu suchen, und plötzlich auf die
Möglichkeit des Findens zu stossen, dieses "ja, genau das!", diese
Erfrischung, dieses Aufleben -

- das kennen hier bestimmt viele, also, ich kenne es jedenfalls.

Da fühlt sich auch niemand auf den Schlips getreten, wenn Du davon
berichtest.
In dem ganzen anderen Hokus-Pokus, New-Age und sonstigen Relegionen
sehe ich eine Beleidigung für den Intellekt.
Viel interessanter ist, was Du im Chan/Zen als das erkennst, was Du
suchst. (Was die anderen alles falsch machen, ist weniger interessant.)

Z.B. mag ich am Theravada das Technische, die Grundhaltung "wenn ich
diese ganz spezifischen Übungen mache, führt das zu diesen ganz
spezifischen Ergebnissen".

Jetzt können wir darüber diskutieren, ob diese Zielstrebigkeit gut oder
schrecklich ist - oder wir können schauen, was Dich am Zen zur Praxis
inspiriert.

Mich inspiriert es eigentlich immer, wenn ich lese oder höre, wie sich
jemand einer guten, soliden Praxis widmet, um der erlebten Realität auf
den Grund zu gehen. (Dabei ist mir egal, welche Tradition).

Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
Monkey Mind
2010-04-30 20:07:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maximilien Robespierre
Post by Monkey Mind
Geht auch radikaler. Das "bewusst Dinge für wertvoll halten" kann man
auch noch hinterfragen.
Hinterfragen schon, aber auch verhindern?
... schon, aber ... Was denn jetzt, schon oder aber?

Wenn ich dem Hinterfragen Grenzen setzen muss, darf ich wenigstens die
Grenzen hinterfragen?
Post by Maximilien Robespierre
Post by Monkey Mind
Es geht beim Hinterfragen nicht darum, Antworten zu finden, sondern sie
ebenfalls zu hinterfragen.
Antworten mit rationalen oder logischen Sinn gibt es ja nicht. Die
mystischen Antworten sind nur selber Erfahrbar, aber nicht vermittelbar.
Daher gibt es nichts was zu vermitteln währe.
Schöne Antwort. :)

Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
As Below
2010-05-01 06:20:01 UTC
Permalink
Raw Message
Schöne Antwort. :)
mhmmm....
Kung Fu folge 13, als der Ninja auf den wandernden Shaolin angesetzt war.
Oder war das doch aus dem Buch Zen und die Kunst ein gutes Sushi zu
bereiten, in dem Kapitel wo ueber die wirklich guten Fischmeser
philosophiert wird...

Ach irgendwie sind sich alle Hoeschen gleich...
Cheers,
Florian
dito

f
--
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Lothar Schenk
2010-05-03 10:35:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maximilien Robespierre
In dem Sinne, das man bewust
Dinge fuer so wertvoll haelt, das man bei ihrem Verlust bereit ist das
resultierende Leid zu ertragen.
Die Vorstellung, man koenne sich quasi heraussuchen, ob und woran man zu
leiden gewillt sei, ist zwar ganz putzig, aber leider voellig abwegig.

Dukkha hat, wie Feuer, die Eigenschaft, sich ungehemmt auszubreiten.
Manchmal geschieht das vielleicht taeuschend langsam, manchmal aber
wieder rasend schnell, und dann steht in Windeseile alles lichterloh in
Flammen. Der kleinste Funken reicht aus, um einen Grossbrand auszuloesen.

Dukkha laesst sich auf Dauer nicht kontrollieren. Man mag ja glauben,
man koenne sich auf ein bisschen Dukkha einlassen, aber ueber kurz oder
lang kriegt man doch die komplette Packung zu spueren.

"So schlimm wird es schon nicht werden", sprach der Mann auf dem
Pulverfass, als er die Lunte anzuendete.

Deswegen sollte man, wie ein guter Feuerwehrmann, das Feuer vollstaendig
und endgueltig loeschen, ohne versteckte Brandherde, die im Verborgenen
weiterschwelen. Und zwar jetzt, solange die Umstaende noch guenstig
sind. Spaeter ist es vielleicht schon zu spaet.
Maximilien Robespierre
2010-05-03 14:24:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lothar Schenk
Deswegen sollte man, wie ein guter Feuerwehrmann, das Feuer vollstaendig
und endgueltig loeschen, ohne versteckte Brandherde, die im Verborgenen
weiterschwelen. Und zwar jetzt, solange die Umstaende noch guenstig
sind. Spaeter ist es vielleicht schon zu spaet.
Ich möchte mich auf bestimmte Dinge einlassen und bin bereit die
Konsequenzen zu tragen. Ein Leben ganz ohne Leid, so stelle ich es mir
vor, ist auch ein Leben ganz ohne Freude. Dadurch, das ich bestimmte
wertlose, zerstörerische Elemente ausklammer erpsare ich mir schon eine
ganze Menge Leid und Nervkram. Mich jedoch auf das Buddha Niveau zu
begegeben ist nicht mein Lebensziel. Ich betrachte den Buddhismus bzw.
Zen als Handwerkszeug. So wie mir die Mathematik hilft Probleme im
rationalen zu analysieren und zu lösen, so benutze ich die ZEN
Philosophie eine gewisse Ruhe und Gelassenheit in meinen Gegengeist zu
bringen. Es funktioniert bislang gut. Ob sich später weitere
Entwicklungen ergeben weiß ich noch nicht.

Dein letzter Satz im letzten Abschnitt erinnert mich ungut an das
Geschäft mit der Angst bei anderen Religionen. Er kann mir aber deshalb
keine Angst einflößen, da ich nicht davon ausgehe als Mücke
wiedergeboren zu werden oder in die Hölle zu kommen. Die Natur wird
statt meinerselbst andere Dinge hervorbringen mit denen ich in
vielfältiger Form vernetzt sein werde. Auch jetzt schon bin ich
Mannigfaltig mit allem verbunden, woran meine Nichtexistenz deren Beginn
freilich nicht definierbar ist als Transformationsprozess nichts ändern
wird.

Das Lösen von Zwangsvorstellungen, von dem was nach dem Tode ist oder
wie die Natur bzw. Gott die Kreaturen Richten wird, bringt einem erst
die große Freiheit.

Maximilien
Monkey Mind
2010-05-03 19:17:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maximilien Robespierre
Post by Lothar Schenk
Deswegen sollte man, wie ein guter Feuerwehrmann, das Feuer vollstaendig
und endgueltig loeschen, ohne versteckte Brandherde, die im Verborgenen
weiterschwelen. Und zwar jetzt, solange die Umstaende noch guenstig
sind. Spaeter ist es vielleicht schon zu spaet.
Ich möchte mich auf bestimmte Dinge einlassen und bin bereit die
Konsequenzen zu tragen. Ein Leben ganz ohne Leid, so stelle ich es mir
vor, ist auch ein Leben ganz ohne Freude.
Was verstehst Du unter Freude und Leid?

Hier ein bestimmtes Verständnis (es gibt viele):

Muss ich mir Leid zufügen, damit ich die Freude empfinden kann, wenn das
Leid wieder aufhört?
Post by Maximilien Robespierre
Dadurch, das ich bestimmte wertlose, zerstörerische Elemente
ausklammer erpsare ich mir schon eine ganze Menge Leid und
Nervkram. Mich jedoch auf das Buddha Niveau zu begegeben ist nicht
mein Lebensziel. Ich betrachte den Buddhismus bzw. Zen als
Handwerkszeug. So wie mir die Mathematik hilft Probleme im rationalen
zu analysieren und zu lösen, so benutze ich die ZEN Philosophie eine
gewisse Ruhe und Gelassenheit in meinen Gegengeist zu bringen. Es
funktioniert bislang gut. Ob sich später weitere Entwicklungen ergeben
weiß ich noch nicht.
Ruhe und Gelassenheit sind vollkommen in Ordnung.
Post by Maximilien Robespierre
Dein letzter Satz im letzten Abschnitt erinnert mich ungut an das
Geschäft mit der Angst bei anderen Religionen. Er kann mir aber deshalb
keine Angst einflößen, da ich nicht davon ausgehe als Mücke
wiedergeboren zu werden oder in die Hölle zu kommen.
Hm. Also, ich habe Lothar so verstanden, dass z.B. in Bezugnahme auf die
Ruhe und Gelassenheit, die Du suchst, festzustellen ist: die sind von
begrenzter Haltbarkeit, und müssen ständig aufrechterhalten werden. Das
ständige die-Wogen-Glätten kann ganz schön leidig werden.

Sein Ratschlag, wie ich ihn verstanden habe, war: die "weiteren
Entwicklungen", die Du angedeutet hast, erst mal hinter Dich zu bringen,
und anschliessend die Ruhe und Gelassenheit ungestört vom leidigen
Problem der "weiteren Entwicklungen" zu pflegen.

Scheint mir auch die offensichtlichere Reihenfolge zu sein.

Aber wiegesagt, Ruhe und Gelassenheit sind schon mal total in Ordnung.
Wenn sie eines Tages nicht mehr befriedigend sind, melden sich die
weiteren Entwicklungen ganz von selbst.
Post by Maximilien Robespierre
Die Natur wird statt meinerselbst andere Dinge hervorbringen mit denen
ich in vielfältiger Form vernetzt sein werde. Auch jetzt schon bin ich
Mannigfaltig mit allem verbunden, woran meine Nichtexistenz deren
Beginn freilich nicht definierbar ist als Transformationsprozess
nichts ändern wird.
Das Lösen von Zwangsvorstellungen, von dem was nach dem Tode ist oder
wie die Natur bzw. Gott die Kreaturen Richten wird, bringt einem erst
die große Freiheit.
Ja, klar. Lüfte mal gut durch.
Post by Maximilien Robespierre
Maximilien
Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
Lothar Schenk
2010-05-04 17:10:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lothar Schenk
Deswegen sollte man, wie ein guter Feuerwehrmann, das Feuer vollstaendig
und endgueltig loeschen, ohne versteckte Brandherde, die im Verborgenen
weiterschwelen. Und zwar jetzt, solange die Umstaende noch guenstig
sind. Spaeter ist es vielleicht schon zu spaet.
Ich moechte mich auf bestimmte Dinge einlassen und bin bereit die
Konsequenzen zu tragen.
Das sehe ich. Ich bezweifle allerdings, ob du das Ausmass dieser
Konsequenzen ueberhaupt richtig einschaetzen kannst.
Ein Leben ganz ohne Leid, so stelle ich es mir
vor, ist auch ein Leben ganz ohne Freude.
Eine oft geaeusserte Ansicht. Als ob Leiden eine Vorbedingung dafuer
waere, um gluecklich sein zu koennen! Leiden ist keine Vorbedingung fuer
das Gluecklichsein, es ist die Verhinderung des Gluecklichseins. Wird
Leiden der Boden entzogen, bleibt Gluecklichsein uebrig. Ein Leben ohne
Leiden ist ein Leben im Gluecklichsein.

Umgekehrt gilt: alles, was Gluecklichsein verhindert, ist Leiden.

Dies fuehrt bei genauer Betrachtung im Endeffekt zu einer radikal
anderen Einschaetzung dessen, was im ueblichen Sinne als Freud und Leid
bezeichnet wird. Es ist beides kein wahres Gluecklichsein, sondern nur
unterschiedlich intensiv ausgepraegtes Ungluecklichsein, unterschiedlich
intensiv ausgepraegtes Verhindern von wahrem Gluecklichsein.

Der Buddha hat diesen Unterschied der Sichtweisen im Gleichnis von dem
Aussaetzigen verdeutlicht (M 75):

"Gleichwie etwa, Magandiyo, wenn ein Aussaetziger, dessen Glieder mit
Geschwueren bedeckt, faulig geworden, von Wuermern zerfressen, von den
Naegeln wund aufgekratzt sind, Fetzen davon herabreissend an einer Grube
voll gluehender Kohlen den Leib ausdoerren liesse. Und seine Freunde und
Genossen, Verwandte und Vettern bestellten ihm einen heilkundigen Arzt,
und dieser heilkundige Arzt gaebe ihm ein Heilmittel, und er gebrauchte
dieses Heilmittel und wuerde vom Aussatz befreit und waere genesen,
fuehlte sich wohl, unabhaengig, selbstaendig, koennte gehn wohin er
wollte. Und er erblickte einen anderen Aussaetzigen, dessen Glieder mit
Geschwueren bedeckt, faulig geworden, von Wuermern zerfressen, von den
Naegeln wund aufgekratzt sind, wie er Fetzen davon herabreissend, an
einer Grube voll gluehender Kohlen den Leib ausdoerren laesst. Was
meinst du wohl: wuerde da etwa dieser Mann jenen Aussaetzigen beneiden
und die gluehende Kohlengrube und den Gebrauch des Heilmittels vermissen?"

"O nein, o Gotamo!"

"Und warum nicht?"

"Ist man krank, so braucht man ein Heilmittel: ist man nicht krank,
braucht man es nicht."

"Ebenso nun auch hab' ich frueher im Hause gelebt und war mit dem Besitz
und Genuss der fuenf Arten von Sinnesfreuden begabt. Spaeter hab' ich
dann eben des Begehrens Entstehen und Vergehn, Labsal und Elend und
Ueberwindung der Wahrheit gemaess verstanden und die begehrende Lust
verworfen, das begehrende Fieber verleugnet, habe den Durst bezwungen
und die Ebbung des eigenen Gemuetes erlangt. Und ich sah wie die anderen
Wesen, dem Begehren hingegeben, von begehrendem Duersten verzehrt, von
begehrendem Fieber entzuendet, den Sinnesfreuden froenen; und ich konnte
sie nicht beneiden, keine Freude daran finden: und warum nicht? Weil
meine Freude, gar fern von Sinneslust, fern von unheilsamen Dingen, bis
an himmlisches Wohl heranreichte: solcher Freude geniessend mocht' ich
Gemeines entbehren, keine Freude daran finden.

"Gleichwie etwa, wenn ein Aussaetziger, dessen Glieder mit Geschwueren
bedeckt, faulig geworden, von Wuermern zerfressen, von den Naegeln wund
aufgekratzt sind, Fetzen davon herabreissend an einer Grube voll
gluehender Kohlen den Leib ausdoerren liesse. Und seine Freunde und
Genossen, Verwandte und Vettern bestellten ihm einen heilkundigen Arzt,
und dieser heilkundige Arzt gaebe ihm ein Heilmittel, und er gebrauchte
dieses Heilmittel und wuerde vom Aussatz befreit und waere genesen,
fuehlte sich wohl, unabhaengig, selbstaendig, koennte gehn wohin er
wollte. Und zwei kraeftigte Maenner ergriffen ihn unter den Armen und
schleppten ihn zu der gluehenden Kohlengrube hin. Was meinst du wohl:
wuerde da nun dieser Mann auf jede nur moegliche Weise den Leib
zurueckziehn?"

"Gewiss, o Gotamo!"

"Und warum das?"

"Jenes Feuer ist ja gar schmerzlich zu ertragen und furchtbar versengend
und furchtbar versehrend."

"Was meinst du wohl, Magandiyo: ist etwa jetzt erst das Feuer
schmerzlich zu ertragen und furchtbar versengend und furchtbar
versehrend, oder war es schon frueher schmerzlich zu ertragen und
furchtbar versengend und furchtbar versehrend?"

"Jetzt eben ist das Feuer schmerzlich zu ertragen und furchtbar
versengend und furchtbar versehrend, und auch frueher war das Feuer
schmerzlich zu ertragen und furchtbar versengend und furchtbar
versehrend. Jener Aussaetzige, freilich, dessen Glieder mit Geschwueren
bedeckt, faulig geworden, von Wuermern zerfressen, von den Naegeln wund
aufgekratzt waren: Fetzen davon herabreissend war er sinnesverwirrt
geworden, und indem er das Feuer nur schmerzlich ertrug, waehnte er 'Das
tut wohl'."

"Ebenso nun aber, Magandiyo, waren auch die Sinnesfreuden der
Vergangenheit gar schmerzlich zu ertragen und furchtbar versengend und
furchtbar versehrend, und werden auch die Sinnesfreuden der Zukunft gar
schmerzlich zu ertragen sein und furchtbar versengend und furchtbar
versehrend, und sind auch heute die Sinnesfreuden der Gegenwart gar
schmerzlich zu ertragen und furchtbar versengend und furchtbar
versehrend. Doch diese Wesen, Magandiyo, dem Begehren hingegeben, von
begehrendem Duersten verzehrt, von begehrendem Fieber entzuendet, sind
sinnesverwirrt geworden, und indem sie die Sinnesfreuden nur schmerzlich
ertragen, waehnen sie 'Das tut wohl'.
Dadurch, das ich bestimmte
wertlose, zerstoererische Elemente ausklammer erpsare ich mir schon eine
ganze Menge Leid und Nervkram.
Das halte ich fuer eine wertvolle Erkenntnis. Leiden laesst sich durch
das Aufgeben von Leiden verursachenden Handlungsweisen vermindern.

Unser Verstaendnis dessen, was Leiden verursachende Handlungsweisen
sind, verfeinert sich mit der Zeit. Wenn die groben Handlungsweisen
weggefallen sind, ruecken weniger grobe Handlungsweisen ins Visier, und
so weiter.

Wenn man es richtig macht, hat man am Ende alles aufgegeben, was Leiden
verursachen kann.

Dieser Weg fuehrt sukzessive von niederen Formen des Gluecklichseins zu
immer hoeheren Formen des Gluecklichseins und letzten Endes zu einem
Gluecklichsein, das an keine Bedingung mehr geknuepft ist.

Sehr empfehlenswert.
Mich jedoch auf das Buddha Niveau zu
begegeben ist nicht mein Lebensziel.
Ich bezweifle, ob es dein Lebensziel ist, dir Leiden zu schaffen.
Ich betrachte den Buddhismus bzw.
Zen als Handwerkszeug.
Ja, richtig. Mit dem ausdruecklichen Zweck erfundenes Handwerkszeug, um
Leiden zu beenden. Angesichts der Tatsache, dass im Gegenzug
bedingungsloses Gluecklichsein winkt, waere es schade, es nicht zu dem
vorgesehenen Zweck zu verwenden.
So wie mir die Mathematik hilft Probleme im
rationalen zu analysieren und zu loesen, so benutze ich die ZEN
Philosophie eine gewisse Ruhe und Gelassenheit in meinen Gegengeist zu
bringen.
Dann hast du doch wohl schon gemerkt, dass Ruhe und Gelassenheit weniger
leidbehaftet sind als Unruhe und Aufgeregtheit?

Du brauchst nur immer danach Ausschau zu halten, wo noch Leiden zu
finden ist und dann dieses auch noch abstellen.
Es funktioniert bislang gut. Ob sich spaeter weitere
Entwicklungen ergeben weiss ich noch nicht.
Da bin ich sicher.
Dein letzter Satz im letzten Abschnitt erinnert mich ungut an das
Geschaeft mit der Angst bei anderen Religionen.
Angenommen, in deinem Haus sei ein Feuer ausgebrochen. Nun kaeme ein
Spaziergaenger vorbei, bemerkte den Brand und wuerde dich
herausklingeln, um dir zu sagen, dass dein Haus brennt.

Wuerdest du ihn bezichtigen, dir Angst machen zu wollen?
Er kann mir aber deshalb
keine Angst einfloessen, da ich nicht davon ausgehe als Muecke
wiedergeboren zu werden oder in die Hoelle zu kommen. Die Natur wird
statt meinerselbst andere Dinge hervorbringen mit denen ich in
vielfaeltiger Form vernetzt sein werde. Auch jetzt schon bin ich
Mannigfaltig mit allem verbunden, woran meine Nichtexistenz deren Beginn
freilich nicht definierbar ist als Transformationsprozess nichts aendern
wird.
Das Loesen von Zwangsvorstellungen, von dem was nach dem Tode ist oder
wie die Natur bzw. Gott die Kreaturen Richten wird, bringt einem erst
die grosse Freiheit.
Es gibt auch Zwangsvorstellungen, die bestimmte Dinge ohne ausreichenden
Grund fuer unmoeglich erklaeren.

Was aber immer funktioniert, ist, in seinem eigenen Erleben nach Leiden,
Wehe, Unwohlsein zu forschen. Da, wo es auftaucht, daran ist zu arbeiten.
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