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Leiden ist keine Illusion
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trinley
2011-04-11 11:47:00 UTC
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Raw Message
"Vier Dinge sind wirklich, keine Illusion, nicht anders, als sie
tatsaechlich sind. Welche vier?
Das Leiden (dukkha).
Die Entstehensursache (samudaya) des Leidens.
Die Aufhebung (nirodha) des Leidens.
Die zur Aufhebung des Leidens führende Vorgehensweise (patipada).
Diese vier Dinge sind wirklich, keine Illusion, nicht anders, als sie
tatsaechlich sind."
Samyutta Nikaya 56,20
http://www.palikanon.com/samyutta/sam56.html#s56_20
Na, da haben wir aber ein wenig den Buddha korrigiert, was?
Natuerlich ist Leiden wie eine Illusion, sonst koennte man es ja nicht aufheben!

Die *Wahrheit* vom Leiden, ist natuerlich *keine* Illusion - denn es ist ja wohl keine Verkennung eine Illusion als Illusion zu erkennen.

Solange die Ursachen fuer eine Illusion aktiv sind, solange erscheint sie *wirklich*!

Wenn die Ursachen fuer eine Illusion aufgehoben sind, erscheint sie nicht mehr!

Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein?
trinley
2011-04-11 12:01:14 UTC
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Raw Message
"Vier Dinge sind wirklich, keine Illusion, nicht anders, als sie
tatsaechlich sind. Welche vier?
Das Leiden (dukkha).
Die Entstehensursache (samudaya) des Leidens.
Die Aufhebung (nirodha) des Leidens.
Die zur Aufhebung des Leidens führende Vorgehensweise (patipada).
Diese vier Dinge sind wirklich, keine Illusion, nicht anders, als sie
tatsaechlich sind."
Samyutta Nikaya 56,20
http://www.palikanon.com/samyutta/sam56.html#s56_20
Genau.
Illusionen brauchen Erscheinungen,
aber Erscheinungen brauchen keine Illusionen -
sehr gut!
bzw. sind Erscheinungen überhaupt erst die Voraussetzung,
um sich Illusionen konstruieren zu können.
Man kann sich erst Inhalte schaffen,
wenn die Bedingungen dafür gegeben sind.
Leidende erschaffen sich Illusionen,
um sich das Leiden zu erleichtern.
Es geht darum, dass samsarische Wesen die Natur der Phaenomene nicht erkennen.
Bananen schmecken nicht nach Bananen.
Bananengeschmack ist das Ergebnis des zusammentreffens von Sinnesobjekt, Sinnesfaehigkeit und Sinnesbewusstsein. Wenn man die Nase nervlich anders verdrahten koennte, koennte man Bananen wie Erdbeeren schmecken lassen.

D,h. alles was wir so toll finden, wonach wir greifen, ist nur eine illusionsgleiche Manifestation des Geistes! Die Welt ist leer.
Weil wir die Phaenomene als etwas aeusseres, wirkliches Betrachten, deshalb greifen wir danach und da wir ins leere greifen ernten wir nur Leiden!
Aber auch Unbefriedigtsein und Schmerzen, sind nur das Ergebnis verschiedener Faktoren, Ursachen und Bedingungen die zusammenkommen muessen, wie Objekt, Faehigkeit und Bewusstsein. Deshalb sind auch diese nur Illusion und jemand der in der Meditation fortgeschritten ist kann sich in beliebige Geistige zustaende versetzen ohne die Kontrolle zu verlieren. Wie sagt der Buddha: Angenehmes kann man als Unangenehmes empfinden, Unangenehmes als Angenehm und jedes davon als Neutral, durch die Kraft des Samadhi.

Dies sind alles wichtige Punkte auf dem Weg ins Nirvana!
Am beliebtesten sind Illusionen, die man
sich teilt...
und am verhasstesten sind oft Illusionen, die
den eigenen wiedersprechen.
Verdrängung durch Verblendung und somit
Antrieb für das Verbleiben im Samsara.
Das kann man erkennen und nachvollziehen.
Man kann "erwachen".
Nachdem man eine solche Erfahrung gemacht hat,
fällt es schwer, sich wieder auf das gewohnte Treiben
und dem (Er)schaffen von Inhalten einzulassen.
Frieden stellt sich mehr und mehr ein - mit jeder Illusion,
die man nicht mehr braucht.
Gruss
Mathias
Monkey Mind
2011-04-11 14:25:44 UTC
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Raw Message
Post by trinley
"Vier Dinge sind wirklich, keine Illusion, nicht anders, als sie
tatsaechlich sind. Welche vier?
Das Leiden (dukkha).
Die Entstehensursache (samudaya) des Leidens.
Die Aufhebung (nirodha) des Leidens.
Die zur Aufhebung des Leidens führende Vorgehensweise (patipada).
Diese vier Dinge sind wirklich, keine Illusion, nicht anders, als sie
tatsaechlich sind."
Samyutta Nikaya 56,20
http://www.palikanon.com/samyutta/sam56.html#s56_20
Genau.
Illusionen brauchen Erscheinungen,
aber Erscheinungen brauchen keine Illusionen -
sehr gut!
bzw. sind Erscheinungen überhaupt erst die Voraussetzung,
um sich Illusionen konstruieren zu können.
Man kann sich erst Inhalte schaffen,
wenn die Bedingungen dafür gegeben sind.
Leidende erschaffen sich Illusionen,
um sich das Leiden zu erleichtern.
Es geht darum, dass samsarische Wesen die Natur der Phaenomene nicht erkennen.
Samsarische Wesen also. Was es nicht alles gibt.
Post by trinley
Bananen schmecken nicht nach Bananen. Bananengeschmack ist das
Ergebnis des zusammentreffens von Sinnesobjekt, Sinnesfaehigkeit und
Sinnesbewusstsein.
Wie meinst Du das mit dem Zusammentreffen? Kommen die aus verschiedenen
Richtungen und merken, oh, wir sind ja an einem Ort beisammen hier, also
sind wir ein Geschmack?
Post by trinley
Wenn man die Nase nervlich anders verdrahten
koennte, koennte man Bananen wie Erdbeeren schmecken lassen.
In Platos Höhle schmecken Bananen also nach Erdbeeren.
Post by trinley
D,h. alles was wir so toll finden, wonach wir greifen, ist nur eine
illusionsgleiche Manifestation des Geistes! Die Welt ist leer.
Was jetzt - leer oder voller Illusionen? Grosser Unterschied.

Es ist jedenfalls nicht damit getan, sich vorzumachen, alles sei
Illusion. Das ist dann bloss eine weiter Illusion.
Post by trinley
Weil wir die Phaenomene als etwas aeusseres, wirkliches Betrachten,
deshalb greifen wir danach und da wir ins leere greifen ernten wir nur
Leiden! Aber auch Unbefriedigtsein und Schmerzen, sind nur das
Ergebnis verschiedener Faktoren, Ursachen und Bedingungen die
zusammenkommen muessen, wie Objekt, Faehigkeit und
Bewusstsein. Deshalb sind auch diese nur Illusion und jemand der in
der Meditation fortgeschritten ist kann sich in beliebige Geistige
zustaende versetzen ohne die Kontrolle zu verlieren.
Ist denn diese Kontrolle keine Illusion? Von wem wird sie ausgeübt?
Wer kontrolliert, welche Geisteszustände erreicht werden sollen? Wie
kann man feststellen, ob man die Kontrolle übers
Geisteszustände-Kontrollieren verliert? Wer kontrolliert die
Kontrolleure?

Wenn Bananen nach Erdbeeren schmecken, ist es dann schon zu spät?
Post by trinley
Wie sagt der Buddha: Angenehmes kann man als Unangenehmes empfinden,
Unangenehmes als Angenehm und jedes davon als Neutral, durch die Kraft
des Samadhi.
Ja, man kann sich schon viel vormachen. Bei solchen Übungen wird
offensichtlich, wie viel die Einteilung in angenehm, unangenehm, neutral
mit Gewohnheit zu tun hat.
Post by trinley
Dies sind alles wichtige Punkte auf dem Weg ins Nirvana!
Achtsamkeit bei den Gefühlen ist sicherlich eine Form der rechten
Achtsamkeit. Der edle achtfache Pfad hat noch weitere Faktoren.

Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
Monkey Mind
2011-04-11 14:35:18 UTC
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Post by trinley
"Vier Dinge sind wirklich, keine Illusion, nicht anders, als sie
tatsaechlich sind. Welche vier?
Das Leiden (dukkha).
Die Entstehensursache (samudaya) des Leidens.
Die Aufhebung (nirodha) des Leidens.
Die zur Aufhebung des Leidens führende Vorgehensweise (patipada).
Diese vier Dinge sind wirklich, keine Illusion, nicht anders, als sie
tatsaechlich sind."
Samyutta Nikaya 56,20
http://www.palikanon.com/samyutta/sam56.html#s56_20
Na, da haben wir aber ein wenig den Buddha korrigiert, was?
Natuerlich ist Leiden wie eine Illusion, sonst koennte man es ja nicht aufheben!
Die *Wahrheit* vom Leiden, ist natuerlich *keine* Illusion - denn es
ist ja wohl keine Verkennung eine Illusion als Illusion zu erkennen.
Mach Dir mal keine Illusionen.
Post by trinley
Solange die Ursachen fuer eine Illusion aktiv sind, solange erscheint sie *wirklich*!
Wenn die Ursachen fuer eine Illusion aufgehoben sind, erscheint sie nicht mehr!
Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein?
Wenn ich dich richtig verstehe, doch, scheint schwierig zu sein.

Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
Bhikku Trinley
2011-04-12 06:56:40 UTC
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Raw Message
trinley
Post by trinley
"Vier Dinge sind wirklich, keine Illusion, nicht anders, als sie
tatsaechlich sind. Welche vier?
Das Leiden (dukkha).
Die Entstehensursache (samudaya) des Leidens.
Die Aufhebung (nirodha) des Leidens.
Die zur Aufhebung des Leidens führende Vorgehensweise (patipada).
Diese vier Dinge sind wirklich, keine Illusion, nicht anders, als sie
tatsaechlich sind."
Samyutta Nikaya 56,20
http://www.palikanon.com/samyutta/sam56.html#s56_20
Na, da haben wir aber ein wenig den Buddha korrigiert, was?
Natuerlich ist Leiden wie eine Illusion, sonst koennte man es ja nicht
aufheben!
Die *Wahrheit* vom Leiden, ist natuerlich *keine* Illusion - denn es
ist ja wohl keine Verkennung eine Illusion als Illusion zu erkennen.
Mach Dir mal keine Illusionen.
Post by trinley
Solange die Ursachen fuer eine Illusion aktiv sind, solange erscheint
sie *wirklich*!
Wenn die Ursachen fuer eine Illusion aufgehoben sind, erscheint sie
nicht mehr!
Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein?
Wenn ich dich richtig verstehe, doch, scheint schwierig zu sein.
Ach, nur dumme Bemerkungen? Aber das ist man ja gewoehnt von "de.soc.weltanschauung.buddhismus"
Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
Monkey Mind
2011-04-12 09:25:42 UTC
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Raw Message
Post by Bhikku Trinley
Post by Monkey Mind
Post by trinley
Solange die Ursachen fuer eine Illusion aktiv sind, solange erscheint
sie *wirklich*!
Wenn die Ursachen fuer eine Illusion aufgehoben sind, erscheint sie
nicht mehr!
Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein?
Wenn ich dich richtig verstehe, doch, scheint schwierig zu sein.
Ach, nur dumme Bemerkungen? Aber das ist man ja gewoehnt von
"de.soc.weltanschauung.buddhismus"
"Man", Ehrwürden?

Aber ich bin inzwischen gewöhnt, dass mit schöner Regelmässigkeit hier
in dswb jemand auftaucht und verkündet: "Es gibt gar kein Leid, alles
ist nur Illusion!!!1!!!" - und beleidigt reagiert, wenn ihm auf den Zahn
gefühlt wird.

Für mich sieht so eine (offensichtlich leidvolle) Reaktion dann genauso
aus wie jede andere leidvolle Reaktion die nach nach dem Muster abläuft:
was von Täuschung ausgeht, endet im Leid.

Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
vuoto più scuro
2011-04-17 12:14:33 UTC
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Raw Message
frage ist doch wohl =

was liegt dem leiden zugrunde ...

wie soll ich wie darf ich damit umgehen ...
wie ist meine stellung dazu ...

die frage ob leiden (k)eine illusion sei, stellt gleichsam eine fallgrube dar ...
bevor ich die sache noch verkompliziere betrachte ich mir doch illusion an sich ..
=C3=BCber das betrachten der illusion an sich bef=C3=A4hige ich mich zu lernen auch=
das leiden zu betrachten ..

und wie lerne ich betrachter zu werden, als mich mit immer neueren spitzfindigkeite=
n abzuq.=C3=A4len ...
gegebenenfalls auch den mitmenschen ...

bittesch=C3=B6n: erstmal grob auf den tisch geworfen die unbehandelte keule
Monkey Mind
2011-04-19 15:04:34 UTC
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Raw Message
Post by vuoto più scuro
frage ist doch wohl
was liegt dem leiden zugrunde ...
Welche Motivation? Kann eine gute Frage sein.
Post by vuoto più scuro
wie soll ich wie darf ich damit umgehen ...
wie ist meine stellung dazu ...
Warum so Behutsam? Leid ist ja nun nichts besonderes, dass ich mich erst
mal vorsichtig annähern müsste, um es nicht zu verscheuchen.

Ich finde, da kann man ruhig handfest rangehen, also direkt ans Leid. Es
ist ja nicht so als ob es schlimm wäre, wenn das Leid dabei kaputt ginge,
bloss weil ich mit den Fingern statt mit den Augen schaue.

Also ich kann ja nur gewinnen dabei: entweder das Leid geht bei der
Untersuchung weg, oder ich verstehe es besser.
Post by vuoto più scuro
die frage ob leiden (k)eine illusion sei, stellt gleichsam eine
fallgrube dar ... bevor ich die sache noch verkompliziere betrachte
ich mir doch illusion an sich .. über das betrachten der illusion an
sich befähige ich mich zu lernen auch das leiden zu betrachten ..
Schwierig, finde ich. Die Sache mit der Illusion ist doch, dass sie so
vielfältig sein kann, mal so, mal so, sehr verwirrend und vielseitig -
auch angenehm, wünschenswert, vernünftig erscheinen kann...

Leid hingegen ist eher plump und einfach zu erkennen.
Post by vuoto più scuro
und wie lerne ich betrachter zu werden, als mich mit immer neueren
spitzfindigkeiten abzuq.älen ... gegebenenfalls auch den mitmenschen
...
Also *abquälen* - das ist doch eine heisse Spur zum Leid, oder nicht?
Post by vuoto più scuro
bitteschön: erstmal grob auf den tisch geworfen die unbehandelte keule
Ich hoffe, meine Beize war brauchbar?

Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
Lothar Schenk
2011-04-13 10:33:56 UTC
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Raw Message
Post by trinley
"Vier Dinge sind wirklich, keine Illusion, nicht anders, als sie
tatsaechlich sind. Welche vier?
Das Leiden (dukkha).
Die Entstehensursache (samudaya) des Leidens.
Die Aufhebung (nirodha) des Leidens.
Die zur Aufhebung des Leidens führende Vorgehensweise (patipada).
Diese vier Dinge sind wirklich, keine Illusion, nicht anders, als sie
tatsaechlich sind."
Samyutta Nikaya 56,20
http://www.palikanon.com/samyutta/sam56.html#s56_20
Na, da haben wir aber ein wenig den Buddha korrigiert, was?
Inwiefern?
Post by trinley
Natuerlich ist Leiden wie eine Illusion,
WIE eine Illusion? Was soll das denn heissen? Zwar keine Illusion, aber
fast WIE eine Illusion? Oder was?

sonst koennte man es ja nicht aufheben!

Dass Leiden aufgehoben werden kann, bedeutet nur, dass es bedingt
entsteht, also eine Ursache hat. Deswegen ist Leiden selbst noch lange
nicht illusorisch. Die Frage von Illusion oder nicht hat mit dem Wissen
oder eben dem Nichtwissen ueber Dinge und Zusammenhaenge zu tun. Die
Dinge und Zusammenhaenge selbst sind, was sie sind, und sie sind auch
als das, was sie sind, zu erkennen, wenn man sich keinen Illusionen hingibt.
Post by trinley
Die *Wahrheit* vom Leiden, ist natuerlich *keine* Illusion
- denn es ist ja wohl keine Verkennung eine
Illusion als Illusion zu erkennen.
Die erste Edle Wahrheit des Buddha, die Wahrheit vom Leiden, lautet aber
keineswegs: "Leiden ist eine Illusion", sondern wie es in Pali an dieser
Textstelle heisst "Idam (das hier) dukkha (Leiden, Unwohlsein)", also
etwa "Da ist Leiden" oder "Es gibt Leiden" [und zwar genau jetzt, genau
hier - idam].

Und wahr und richtig ist diese Aussage des Buddha genau deswegen, weil
es SO ist, weil Leiden "da" ist, weil es unmittelbar erlebt wird, und
das im Uebrigen preverbal und prekonzeptionell, also ohne dass es erst
benannt oder konzeptionalisiert werden muesste, um "da" zu sein, um
erlebt zu werden.

Waere es nicht so, waere es anders, waere Leiden nur eine Illusion, dann
waere die erste Edle Wahrheit naemlich nicht wahr, sondern unwahr.

Zu sagen "Leiden ist eine Illusion" steht deshalb im Widerspruch zur
ersten Edlen Wahrheit des Buddha.
Post by trinley
Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein?
Es gibt Leute, die zweifeln selbst an der Realitaet der Realitaet.

Sei gluecklich.
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