Discussion:
Wirklichkeit und Wahrheit
(zu alt für eine Antwort)
D.Schlenk
2010-07-25 11:03:03 UTC
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http://mysticall.org/bibliothek/schluessel/wirklichkeitundwahrheit.htm
Michael Schulz
2010-11-24 01:14:46 UTC
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Raw Message
Post by D.Schlenk
http://mysticall.org/bibliothek/schluessel/wirklichkeitundwahrheit.htm
In Wirklichkeit ist die Wahrheit nur eine Illusion und der Realität ist
sowieso alles gleichgültig nichtig.
Dieter Intas
2010-12-19 08:57:20 UTC
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Raw Message
Post by Michael Schulz
Post by D.Schlenk
http://mysticall.org/bibliothek/schluessel/wirklichkeitundwahrheit.htm
In Wirklichkeit ist die Wahrheit nur eine Illusion und der Realität ist
sowieso alles gleichgültig nichtig.
Ja - selbst die Realität ist nur ein Raum/Zeitliches Ereignis - also
Illusion! :-D
Monkey Mind
2010-12-19 17:17:28 UTC
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Post by Dieter Intas
Post by Michael Schulz
Post by D.Schlenk
http://mysticall.org/bibliothek/schluessel/wirklichkeitundwahrheit.htm
In Wirklichkeit ist die Wahrheit nur eine Illusion und der Realität ist
sowieso alles gleichgültig nichtig.
Ja - selbst die Realität ist nur ein Raum/Zeitliches Ereignis - also
Illusion! :-D
Kannst Du Deine Erlebnisweise genauer beschreiben? Also, wenn Du Dir
z.B. mit einem Hammer auf den Daumen haust, sagst Du Dir dann einfach
dass der Daumen, der Hammer, der Schmerz, also das ganze Raum/Zeitliche
Ereignis Illusion ist (nimm ein Ereignis, an das Du Dich erinnerst, kein
hypothetisches Ereignis). Wo liegt der Unterschied in der
Erfahrensweise, ob Du das Ereignis als Illusion betrachtest, oder ob Du
es für bare Münze nimmst?

So lässt sich besser verstehen, was Du meinst. Sonst könnte der
Eindruck aufkommen, dass es keinen Unterschied ausmacht ob man eine
Wahrheit wiederholt oder ob man erkennt, was sie wahr macht.

Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
Dieter Intas
2010-12-19 17:57:31 UTC
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Raw Message
Post by Monkey Mind
Post by Dieter Intas
Post by Michael Schulz
Post by D.Schlenk
http://mysticall.org/bibliothek/schluessel/wirklichkeitundwahrheit.htm
In Wirklichkeit ist die Wahrheit nur eine Illusion und der Realität ist
sowieso alles gleichgültig nichtig.
Ja - selbst die Realität ist nur ein Raum/Zeitliches Ereignis - also
Illusion! :-D
Kannst Du Deine Erlebnisweise genauer beschreiben? Also, wenn Du Dir
z.B. mit einem Hammer auf den Daumen haust, sagst Du Dir dann einfach
dass der Daumen, der Hammer, der Schmerz, also das ganze Raum/Zeitliche
Ereignis Illusion ist (nimm ein Ereignis, an das Du Dich erinnerst, kein
hypothetisches Ereignis). Wo liegt der Unterschied in der
Erfahrensweise, ob Du das Ereignis als Illusion betrachtest, oder ob Du
es für bare Münze nimmst?
Die Realität will ich nicht leugnen, dennoch ist sie VERGÄNGLICH, eben ein
Raum/Zeit Ereignis. Alles was Vergänglich ist letztlich ILLUSION. Der
Schmerz ist ein natürlicher, notwendiger Schutzmechanismus ...

Wirklich und Wahr ist nur das "UNVERGÄNGLICHE" ohne ANFANG und ENDE - aber
wer kennt das schon!?
Post by Monkey Mind
So lässt sich besser verstehen, was Du meinst. Sonst könnte der
Eindruck aufkommen, dass es keinen Unterschied ausmacht ob man eine
Wahrheit wiederholt oder ob man erkennt, was sie wahr macht.
Eine Wahrheit zu wiederholen macht sie auch nicht Wahrer ... und, als die
Erde noch nicht war, wen interessierte da Wahrheit oder Wirklichkeit und
wenn sie nicht mehr ist, interessiert das auch nicht mehr. Wo also ist dann
die Wahrheit oder Wirklichkeit geblieben ... alles nur Illusion!

Müsste jetzt eigentlich verständlich genug sein ...
Monkey Mind
2010-12-20 11:29:33 UTC
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Raw Message
Post by Dieter Intas
Post by Monkey Mind
Post by Dieter Intas
Post by Michael Schulz
Post by D.Schlenk
http://mysticall.org/bibliothek/schluessel/wirklichkeitundwahrheit.htm
In Wirklichkeit ist die Wahrheit nur eine Illusion und der Realität ist
sowieso alles gleichgültig nichtig.
Ja - selbst die Realität ist nur ein Raum/Zeitliches Ereignis - also
Illusion! :-D
Kannst Du Deine Erlebnisweise genauer beschreiben? Also, wenn Du Dir
z.B. mit einem Hammer auf den Daumen haust, sagst Du Dir dann einfach
dass der Daumen, der Hammer, der Schmerz, also das ganze Raum/Zeitliche
Ereignis Illusion ist (nimm ein Ereignis, an das Du Dich erinnerst, kein
hypothetisches Ereignis). Wo liegt der Unterschied in der
Erfahrensweise, ob Du das Ereignis als Illusion betrachtest, oder ob Du
es für bare Münze nimmst?
Die Realität will ich nicht leugnen, dennoch ist sie VERGÄNGLICH, eben ein
Raum/Zeit Ereignis. Alles was Vergänglich ist letztlich ILLUSION. Der
Schmerz ist ein natürlicher, notwendiger Schutzmechanismus ...
Notwendig wozu? Etwa, um die Illusion aufrecht zu erhalten?
Post by Dieter Intas
Wirklich und Wahr ist nur das "UNVERGÄNGLICHE" ohne ANFANG und ENDE - aber
wer kennt das schon!?
Warum die rhetorische Frage?

Ist es denn nicht wirklich und wahr, dass alles Vergängliche letztliche
Illusion ist, wie Du geschrieben hast?

Was meinst Du?
Post by Dieter Intas
Post by Monkey Mind
So lässt sich besser verstehen, was Du meinst. Sonst könnte der
Eindruck aufkommen, dass es keinen Unterschied ausmacht ob man eine
Wahrheit wiederholt oder ob man erkennt, was sie wahr macht.
Eine Wahrheit zu wiederholen macht sie auch nicht Wahrer ...
Wenns doch wahr ist, dann ist es wahr unabhängig davon, was wir davon
halten. Oder wolltest Du schreiben: "Eine Meinung zu wiederholen macht
sie auch nicht wahrer..."? Meinungen haben ja durchaus diese
Eigenschaft, durch Bedingungen und Abhängigkeiten und im Verhältnis zu
etwas zu bestehen.
Post by Dieter Intas
und, als die Erde noch nicht war, wen interessierte da Wahrheit oder
Wirklichkeit und wenn sie nicht mehr ist, interessiert das auch nicht
mehr. Wo also ist dann die Wahrheit oder Wirklichkeit geblieben
... alles nur Illusion!
Ich habe keine Ahnung. Und aus der gleichen Gruppe von Fragen - wie
riechen nie entwichene Fürze? Wie klingt es, wenn eine Hand klatscht?
Wenn ein Hochhaus im Keller Pommes Frites raucht, wie spät ist es dann?

Mir fällt an solchen Fragen auf, dass sie mich ablenken sollen von dem,
was sich gerade jetzt eben hier vor meiner Nase abspielt. (Im konkreten
Fall, mit Ereignissen die durch 4 Milliarden Jahre von der Gegenwart
getrennt sind)
Post by Dieter Intas
Müsste jetzt eigentlich verständlich genug sein ...
Naja, mir scheint, dass Du das als interessanten Gedankengang
betrachtest.

Daher übrigens meine Bitte im letzten Beitrag, Dich auf ein Ereignis zu
beziehen, an das Du Dich erinnerst, statt Hypothesen aufzustellen.

Ich verstehe das übrigens als Übungsanweisung oder Trainingsmittel:
"Dass alles Vergänglich ist - kann ich das auch genauer beobachten und
erfahren, in meinem Erleben das mir meine fünf Sinne und mein Geist
präsentieren? Dass Vergängliches eine Illusion ist - kann ich das so
begreifen und verstehen wie z.B. dass Wasser Durst löscht? Wie stelle
ich das an?"

Und wie mit anderen Trainingsmitteln auch reicht es nicht, eins zu
haben, sondern man muss es auch einsetzen, damit das Training etwas
bringt. Ein Springseil zu besitzen, macht mich nicht fit.
Regelmässiges Springseil-Springen schon.

Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
Dieter Intas
2010-12-20 14:34:31 UTC
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Raw Message
[...]
Post by Monkey Mind
Post by Dieter Intas
Die Realität will ich nicht leugnen, dennoch ist sie VERGÄNGLICH, eben
ein Raum/Zeit Ereignis. Alles was Vergänglich ist letztlich ILLUSION. Der
Schmerz ist ein natürlicher, notwendiger Schutzmechanismus ...
Notwendig wozu? Etwa, um die Illusion aufrecht zu erhalten?
Um davor zu schützen gleiches wieder zu tun! Eine Illusion z.B. ist es
außerdem zu glauben, meinen oder zu behaupten man könnte Wirklichkeit und
Wahrheit objektiv erfahren!
Post by Monkey Mind
Post by Dieter Intas
Wirklich und Wahr ist nur das "UNVERGÄNGLICHE" ohne ANFANG und ENDE -
aber wer kennt das schon!?
Warum die rhetorische Frage?
Hast Du eine Antwort?
Post by Monkey Mind
Ist es denn nicht wirklich und wahr, dass alles Vergängliche letztliche
Illusion ist, wie Du geschrieben hast?
Was meinst Du?
So wie ich geschrieben - warum fragst Du?
Post by Monkey Mind
Post by Dieter Intas
Post by Monkey Mind
So lässt sich besser verstehen, was Du meinst. Sonst könnte der
Eindruck aufkommen, dass es keinen Unterschied ausmacht ob man eine
Wahrheit wiederholt oder ob man erkennt, was sie wahr macht.
Eine Wahrheit zu wiederholen macht sie auch nicht Wahrer ...
Wenns doch wahr ist, dann ist es wahr unabhängig davon, was wir davon
halten. Oder wolltest Du schreiben: "Eine Meinung zu wiederholen macht
sie auch nicht wahrer..."? Meinungen haben ja durchaus diese
Eigenschaft, durch Bedingungen und Abhängigkeiten und im Verhältnis zu
etwas zu bestehen.
Nun ja - Meinungen gibt es viele und sie ist immer subjektiv ... natürlich
auch meine!
Post by Monkey Mind
Post by Dieter Intas
und, als die Erde noch nicht war, wen interessierte da Wahrheit oder
Wirklichkeit und wenn sie nicht mehr ist, interessiert das auch nicht
mehr. Wo also ist dann die Wahrheit oder Wirklichkeit geblieben
... alles nur Illusion!
Ich habe keine Ahnung. Und aus der gleichen Gruppe von Fragen - wie
riechen nie entwichene Fürze? Wie klingt es, wenn eine Hand klatscht?
Wenn ein Hochhaus im Keller Pommes Frites raucht, wie spät ist es dann?
Dazu gibt es Sinne dieses zu erfahren, wahrnehmen und erkennen!
Post by Monkey Mind
Mir fällt an solchen Fragen auf, dass sie mich ablenken sollen von dem,
was sich gerade jetzt eben hier vor meiner Nase abspielt. (Im konkreten
Fall, mit Ereignissen die durch 4 Milliarden Jahre von der Gegenwart
getrennt sind)
Deine Meinung möchte ich Dir nicht streitig machen.
Post by Monkey Mind
Post by Dieter Intas
Müsste jetzt eigentlich verständlich genug sein ...
Naja, mir scheint, dass Du das als interessanten Gedankengang
betrachtest.
Kann man so stehen lassen!
Post by Monkey Mind
Daher übrigens meine Bitte im letzten Beitrag, Dich auf ein Ereignis zu
beziehen, an das Du Dich erinnerst, statt Hypothesen aufzustellen.
"Dass alles Vergänglich ist - kann ich das auch genauer beobachten und
erfahren, in meinem Erleben das mir meine fünf Sinne und mein Geist
präsentieren? Dass Vergängliches eine Illusion ist - kann ich das so
begreifen und verstehen wie z.B. dass Wasser Durst löscht? Wie stelle
ich das an?"
Versuch's mal mit Meditation! :-D
Post by Monkey Mind
Und wie mit anderen Trainingsmitteln auch reicht es nicht, eins zu
haben, sondern man muss es auch einsetzen, damit das Training etwas
bringt. Ein Springseil zu besitzen, macht mich nicht fit.
Regelmässiges Springseil-Springen schon.
Sehr schön - Fitness steigert das meditieren!
Monkey Mind
2010-12-20 15:10:02 UTC
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Raw Message
Post by Dieter Intas
[...]
Post by Monkey Mind
Post by Dieter Intas
Die Realität will ich nicht leugnen, dennoch ist sie VERGÄNGLICH, eben
ein Raum/Zeit Ereignis. Alles was Vergänglich ist letztlich ILLUSION. Der
Schmerz ist ein natürlicher, notwendiger Schutzmechanismus ...
Notwendig wozu? Etwa, um die Illusion aufrecht zu erhalten?
Um davor zu schützen gleiches wieder zu tun! Eine Illusion z.B. ist es
außerdem zu glauben, meinen oder zu behaupten man könnte Wirklichkeit und
Wahrheit objektiv erfahren!
Ist das wirklich wahr?

;)

Wobei Du ja "objektiv erfahren" schreibst. Meinst Du das im Gegensatz
zu "subjektiv erfahren" oder noch anders?
Post by Dieter Intas
Post by Monkey Mind
Post by Dieter Intas
Wirklich und Wahr ist nur das "UNVERGÄNGLICHE" ohne ANFANG und ENDE -
aber wer kennt das schon!?
Warum die rhetorische Frage?
Hast Du eine Antwort?
Ich weiss nicht, warum Du rhetorische Fragen stellst.

Unvergängliches kenne ich nicht.

Meine Erinnerung hat keinen erkennbaren Anfang - solange ich mich
erinnern kann, kann ich mich erinnern - und ein erkennbares,
erinner-bares Ende hat sie auch nicht: wenn sie zuende ist, gibt es
keine Erinnerung ans Ende.
Post by Dieter Intas
Post by Monkey Mind
Ist es denn nicht wirklich und wahr, dass alles Vergängliche letztliche
Illusion ist, wie Du geschrieben hast?
Was meinst Du?
So wie ich geschrieben - warum fragst Du?
Weil es so klingt, als ob Du meinst, das sei wahr - aber gleichzeitig
meinst, das sei Illusion.
Post by Dieter Intas
Post by Monkey Mind
Post by Dieter Intas
und, als die Erde noch nicht war, wen interessierte da Wahrheit oder
Wirklichkeit und wenn sie nicht mehr ist, interessiert das auch nicht
mehr. Wo also ist dann die Wahrheit oder Wirklichkeit geblieben
... alles nur Illusion!
Ich habe keine Ahnung. Und aus der gleichen Gruppe von Fragen - wie
riechen nie entwichene Fürze? Wie klingt es, wenn eine Hand klatscht?
Wenn ein Hochhaus im Keller Pommes Frites raucht, wie spät ist es dann?
Dazu gibt es Sinne dieses zu erfahren, wahrnehmen und erkennen!
Aber die funktionieren nur jetzt und hier, nicht vor 4gy, nicht mehr in
4gy, nicht mit hypothetischen Situationen. Die Sinne haben so eine
"jetzt oder nie" Eigenschaft.
Post by Dieter Intas
Post by Monkey Mind
"Dass alles Vergänglich ist - kann ich das auch genauer beobachten und
erfahren, in meinem Erleben das mir meine fünf Sinne und mein Geist
präsentieren? Dass Vergängliches eine Illusion ist - kann ich das so
begreifen und verstehen wie z.B. dass Wasser Durst löscht? Wie stelle
ich das an?"
Versuch's mal mit Meditation! :-D
Meditation ist eine Möglichkeit, ja. Kann ich aus eigener Erfahrung
empfehlen.

Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
Dieter Intas
2010-12-20 17:37:51 UTC
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Raw Message
Post by Monkey Mind
Post by Dieter Intas
[...]
Post by Monkey Mind
Post by Dieter Intas
Die Realität will ich nicht leugnen, dennoch ist sie VERGÄNGLICH, eben
ein Raum/Zeit Ereignis. Alles was Vergänglich ist letztlich ILLUSION.
Der Schmerz ist ein natürlicher, notwendiger Schutzmechanismus ...
Notwendig wozu? Etwa, um die Illusion aufrecht zu erhalten?
Um davor zu schützen gleiches wieder zu tun! Eine Illusion z.B. ist es
außerdem zu glauben, meinen oder zu behaupten man könnte Wirklichkeit und
Wahrheit objektiv erfahren!
Ist das wirklich wahr?
;)
Wobei Du ja "objektiv erfahren" schreibst. Meinst Du das im Gegensatz
zu "subjektiv erfahren" oder noch anders?
Man kann objektiv nichts erfahren, alles was ich auch wahrnehme und sage ist
subjektiv!
Post by Monkey Mind
Post by Dieter Intas
Post by Monkey Mind
Post by Dieter Intas
Wirklich und Wahr ist nur das "UNVERGÄNGLICHE" ohne ANFANG und ENDE -
aber wer kennt das schon!?
Warum die rhetorische Frage?
Hast Du eine Antwort?
Ich weiss nicht, warum Du rhetorische Fragen stellst.
Um nach Möglichkeit eine Antwort zu erhalten!
Post by Monkey Mind
Unvergängliches kenne ich nicht.
Schade - ich auch nicht, wobei ich mir jedoch EWIGKEIT vorstellen könnte
oder auch ENERGIE ... geht jetzt aber zu weit!
Post by Monkey Mind
Meine Erinnerung hat keinen erkennbaren Anfang - solange ich mich
erinnern kann, kann ich mich erinnern - und ein erkennbares,
erinner-bares Ende hat sie auch nicht: wenn sie zuende ist, gibt es
keine Erinnerung ans Ende.
Dann ist es doch nicht daneben von ILLUSION zu reden/sprechen!
Post by Monkey Mind
Post by Dieter Intas
Post by Monkey Mind
Ist es denn nicht wirklich und wahr, dass alles Vergängliche letztliche
Illusion ist, wie Du geschrieben hast?
Was meinst Du?
So wie ich geschrieben - warum fragst Du?
Weil es so klingt, als ob Du meinst, das sei wahr - aber gleichzeitig
meinst, das sei Illusion.
Realität ist relativ wahr, aber nur so lange sie existiert! Es ist aber
durchaus möglich das es "Wirklichkeit und Wahrheit" auch außerhalb von
Raum/Zeit/Materie gibt!
Post by Monkey Mind
Post by Dieter Intas
Post by Monkey Mind
Post by Dieter Intas
und, als die Erde noch nicht war, wen interessierte da Wahrheit oder
Wirklichkeit und wenn sie nicht mehr ist, interessiert das auch nicht
mehr. Wo also ist dann die Wahrheit oder Wirklichkeit geblieben
... alles nur Illusion!
Ich habe keine Ahnung. Und aus der gleichen Gruppe von Fragen - wie
riechen nie entwichene Fürze? Wie klingt es, wenn eine Hand klatscht?
Wenn ein Hochhaus im Keller Pommes Frites raucht, wie spät ist es dann?
Dazu gibt es Sinne dieses zu erfahren, wahrnehmen und erkennen!
Aber die funktionieren nur jetzt und hier, nicht vor 4gy, nicht mehr in
4gy, nicht mit hypothetischen Situationen. Die Sinne haben so eine
"jetzt oder nie" Eigenschaft.
Unsere Sinne sind eher beschränkt und ebenso unser Verstand - ist halt auch
relativ!
Post by Monkey Mind
Post by Dieter Intas
Post by Monkey Mind
"Dass alles Vergänglich ist - kann ich das auch genauer beobachten und
erfahren, in meinem Erleben das mir meine fünf Sinne und mein Geist
präsentieren? Dass Vergängliches eine Illusion ist - kann ich das so
begreifen und verstehen wie z.B. dass Wasser Durst löscht? Wie stelle
ich das an?"
Versuch's mal mit Meditation! :-D
Meditation ist eine Möglichkeit, ja. Kann ich aus eigener Erfahrung
empfehlen.
Dann hast Du vielleicht auch schon mal die/se Erfahrung/en gemacht und es
wird Dir nicht gelingen dies/e auszusprechen ... nur mal so nebenbei! :-D
Monkey Mind
2010-12-20 21:04:31 UTC
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Raw Message
Post by Dieter Intas
Schade - ich auch nicht, wobei ich mir jedoch EWIGKEIT vorstellen
könnte oder auch ENERGIE ... geht jetzt aber zu weit!
Ewigkeit ist eine sehr lange Zeit. Da kann alles passieren. Kannst Du
Dir alles vorstellen?

Meinst Du Energie, wie der Begriff in den Naturwissenschaften verwendet
wird? Oder die spirituelle Bedeutung (und wenn ja, welche?) Warum sollte
das zu weit gehen? Solange wir irgendwie praxisnahe bleiben,
interessiert es mich jedenfalls.
Post by Dieter Intas
Post by Monkey Mind
Meine Erinnerung hat keinen erkennbaren Anfang - solange ich mich
erinnern kann, kann ich mich erinnern - und ein erkennbares,
erinner-bares Ende hat sie auch nicht: wenn sie zuende ist, gibt es
keine Erinnerung ans Ende.
Dann ist es doch nicht daneben von ILLUSION zu reden/sprechen!
Das war ein Beispiel für etwas, das ich in meiner eigenen Erfahrung als
Anfangslos/Endlos erlebe. Du hattest das Anfangslose/Endlose der
Illusion entgegengestellt.

<schnip>
Post by Dieter Intas
Dann hast Du vielleicht auch schon mal die/se Erfahrung/en gemacht und es
wird Dir nicht gelingen dies/e auszusprechen ... nur mal so nebenbei! :-D
Ja, das ist nicht so einfach. Aber man kann es in gelungenen Versuchen
wiedererkennen: Die Beschreibung des Buddha finde ich z.B. passend:

Wenn dieses ist, ist jenes.
Mit diesem fällt jenes an.
Fehlt dieses, fehlt jenes.
Mit diesem hört jenes auf.

Die vier edlen Wahrheiten spiegeln das auch wieder.

Und hier im Westen hat Epikur das auch ziemlich anschaulich beschrieben,
finde ich, als er schrieb: "wenn wir sind, ist der Tod nicht da, und
wenn der Tod da ist, sind wir nicht".

Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
Dieter Intas
2010-12-21 08:26:04 UTC
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Raw Message
Post by Monkey Mind
Post by Dieter Intas
Schade - ich auch nicht, wobei ich mir jedoch EWIGKEIT vorstellen
könnte oder auch ENERGIE ... geht jetzt aber zu weit!
Ewigkeit ist eine sehr lange Zeit. Da kann alles passieren. Kannst Du
Dir alles vorstellen?
Natürlich nicht - kann wohl keiner, die Ewigkeit kennt keine Zeit bzw. aus
der Ewigkeit kommt die physikalische Welt und vergeht auch wieder - sie
kommt und geht, ein ewiger Prozess der WANDLUNGEN.

So stelle ich mir das jedenfalls vor.
Post by Monkey Mind
Meinst Du Energie, wie der Begriff in den Naturwissenschaften verwendet
wird? Oder die spirituelle Bedeutung (und wenn ja, welche?) Warum sollte
das zu weit gehen? Solange wir irgendwie praxisnahe bleiben,
interessiert es mich jedenfalls.
ENERGIE ist der Träger alles SEINS. ENERGIE ist IMHO der Schlüssel für alles
was ist, ob im materiellen oder im geistigen Bereich. Von Energie kann
nichts weggenommen und nichts hinzugefügt werden - es finden nur
UMWANDLUNGEN statt. Energie war IMHO immer und wird immer SEIN ... ALLES ist
ENERGIE!

So stelle ich mir das jedenfalls vor.
Post by Monkey Mind
Post by Dieter Intas
Post by Monkey Mind
Meine Erinnerung hat keinen erkennbaren Anfang - solange ich mich
erinnern kann, kann ich mich erinnern - und ein erkennbares,
erinner-bares Ende hat sie auch nicht: wenn sie zuende ist, gibt es
keine Erinnerung ans Ende.
Dann ist es doch nicht daneben von ILLUSION zu reden/sprechen!
Das war ein Beispiel für etwas, das ich in meiner eigenen Erfahrung als
Anfangslos/Endlos erlebe. Du hattest das Anfangslose/Endlose der
Illusion entgegengestellt.
Alles was geboren und sterben wird habe ich als ILLUSION bezeichnet -
ENERGIE ansich ist keine ILLUSION, aber deren reale Auswirkungen.

So stelle ich mir das jedenfalls vor.
Post by Monkey Mind
Post by Dieter Intas
Dann hast Du vielleicht auch schon mal die/se Erfahrung/en gemacht und es
wird Dir nicht gelingen dies/e auszusprechen ... nur mal so nebenbei! :-D
Ja, das ist nicht so einfach. Aber man kann es in gelungenen Versuchen
Wenn dieses ist, ist jenes.
Mit diesem fällt jenes an.
Fehlt dieses, fehlt jenes.
Mit diesem hört jenes auf.
Na ja - darüber müsste man meditieren ... verstandesmäßig ist es wohl kaum
so einfach zu fassen.
Post by Monkey Mind
Die vier edlen Wahrheiten spiegeln das auch wieder.
Die Vier Edlen Wahrheiten werden unterschiedlich aus dem Pali in die
deutsche Sprache übersetzt. In der Formulierung der DBU lauten sie:[1]

Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.

Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.

Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.

Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.

Die Hauptströme des heutigen Buddhismus bewerten die Vier Edlen Wahrheiten
unterschiedlich. Im Theravada, der sich auf den frühen Buddhismus bezieht,
gelten sie als die wesentliche Zusammenfassung von Buddhas Lehre. Im
Mahayana, der „Zweiten Drehung des Rades der Lehre“, treten andere Aspekte
in den Vordergrund, wie Leere, Buddha-Natur und Bodhicitta. Im Vajrayana,
der „Dritten Drehung des Rades der Lehre“, verschiebt sich der Schwerpunkt
zu „Nur-Geist“- und erweiterten Bewusstseinslehren.
Post by Monkey Mind
Und hier im Westen hat Epikur das auch ziemlich anschaulich beschrieben,
finde ich, als er schrieb: "wenn wir sind, ist der Tod nicht da, und
wenn der Tod da ist, sind wir nicht".
Eine Weisheit kann ich darin nicht erkennen, klinkt eher ein wenig banal,
sowie: Wenn das Licht aus ist, ist es finster, und wenn das Licht an ist,
ist es hell ...

Verständlicher ist seine Aussage, wenn der gesamte Text gelesen wird:

Epikur bemühte sich um die Behebung der Furcht vor dem Tod. Er
argumentierte, dass der Tod gar keinen Anteil am individuell erfahrbaren
Leben hat. An Menoikeus schrieb er:

„Gewöhne dich daran zu glauben, dass der Tod keine Bedeutung für uns hat.
Denn alles, was gut, und alles, was schlecht ist, ist Sache der Wahrnehmung.
Der Verlust der Wahrnehmung aber ist der Tod. Daher macht die richtige
Erkenntnis, dass der Tod keine Bedeutung für uns hat, die Vergänglichkeit
des Lebens zu einer Quelle der Lust, indem sie uns keine unbegrenzte Zeit in
Aussicht stellt, sondern das Verlangen nach Unsterblichkeit aufhebt. […] Das
schauerlichste aller Übel, der Tod, hat also keine Bedeutung für uns; denn
solange wir da sind, ist der Tod nicht da, wenn aber der Tod da ist, dann
sind wir nicht da.“

Epikur übernahm Demokrits atomistische Lehre und entwickelte sie weiter. Mit
ihrer Hilfe erklärte er die gesamte Wirklichkeit auf rein materialistische
Weise, also mit konsequentem Verzicht auf alle transzendenten und
metaphysischen Annahmen.

Andererseits hat Epikur die reale Existenz von Göttern angenommen, ja sogar
für gesichertes Wissen gehalten, ohne dabei im geringsten von seinem
strengen Materialismus abzuweichen.

Um irgend etwas von Epikur und seiner Philosophie abzugewinnen, bleibt einen
jeden dabei selbst überlassen!
Monkey Mind
2010-12-22 09:54:23 UTC
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Raw Message
Post by Dieter Intas
Natürlich nicht - kann wohl keiner, die Ewigkeit kennt keine Zeit bzw. aus
der Ewigkeit kommt die physikalische Welt und vergeht auch wieder - sie
kommt und geht, ein ewiger Prozess der WANDLUNGEN.
So stelle ich mir das jedenfalls vor.
...
Post by Dieter Intas
ENERGIE ist der Träger alles SEINS. ENERGIE ist IMHO der Schlüssel für alles
was ist, ob im materiellen oder im geistigen Bereich. Von Energie kann
nichts weggenommen und nichts hinzugefügt werden - es finden nur
UMWANDLUNGEN statt. Energie war IMHO immer und wird immer SEIN ... ALLES ist
ENERGIE!
So stelle ich mir das jedenfalls vor.
...
Post by Dieter Intas
Alles was geboren und sterben wird habe ich als ILLUSION bezeichnet -
ENERGIE ansich ist keine ILLUSION, aber deren reale Auswirkungen.
So stelle ich mir das jedenfalls vor.
Wiegesagt, ich mags praxisnah. Was lässt sich mit diesen Vorstellungen
in der Praxis anstellen?
Post by Dieter Intas
Die Vier Edlen Wahrheiten werden unterschiedlich aus dem Pali in die
deutsche Sprache übersetzt. In der Formulierung der DBU lauten sie:[1]
Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.
Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.
Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.
Ich kenne sie so:

Die edle Wahrheit des Leides
Die edle Wahrheit der Daseinsbedingungen des Leides
Die edle Wahrheit des Erlöschens
Die edle Wahrheit des Übungsweges zum Erlöschen

Die erste edle Wahrheit ist nicht so sehr "das Leben ist leidvoll"
sondern eher "Leid ist Wahr", oder eben "die Wahrheit vom Leid" oder
"das Wahre am Leid" oder so.

Und die dritte ist weniger "erlöschen die Ursachen, erlischt das Leid"
als "Erlöschen ist wahr" oder "der Wahrheitsgehalt des Erlöschens".

Und wenn sie so formuliert sind, kann man anfangen, das eigene Erleben
danach zu durchsuchen, also nach dem Leid, nach seinen Bedingungen usw.
Post by Dieter Intas
Die Hauptströme des heutigen Buddhismus bewerten die Vier Edlen Wahrheiten
unterschiedlich. Im Theravada, der sich auf den frühen Buddhismus bezieht,
gelten sie als die wesentliche Zusammenfassung von Buddhas Lehre. Im
Mahayana, der „Zweiten Drehung des Rades der Lehre“, treten andere Aspekte
in den Vordergrund, wie Leere, Buddha-Natur und Bodhicitta. Im Vajrayana,
der „Dritten Drehung des Rades der Lehre“, verschiebt sich der Schwerpunkt
zu „Nur-Geist“- und erweiterten Bewusstseinslehren.
Schon, aber ich interessiere mich nicht so sehr für vergleichende
Religionsgeschichte. Mir kommt es darauf an, wie ich die Klarheit
meiner Wahrnehmung steigern kann, gut erleben kann, harmlos glücklich
sein kann. Die vier edlen Wahrheiten sind da ein nützlicher Massstab.
Post by Dieter Intas
Post by Monkey Mind
Und hier im Westen hat Epikur das auch ziemlich anschaulich beschrieben,
finde ich, als er schrieb: "wenn wir sind, ist der Tod nicht da, und
wenn der Tod da ist, sind wir nicht".
Eine Weisheit kann ich darin nicht erkennen, klinkt eher ein wenig banal,
sowie: Wenn das Licht aus ist, ist es finster, und wenn das Licht an ist,
ist es hell ...
Es ist eine Beschreibung einer Erfahrung, die Epikur gemacht hat, nicht
die Beschreibung einer Überlegung, die er angestellt hat.

Und der Vergleich mit dem Licht hat einen Haken: Ob es nun dunkel oder
hell ist, wird es immer noch wahrgenommen. Beim Tod ist das nicht so.

Daher mein Augenmerk auf praxistauglichkeit: sobald ich mein eigenes
Erleben aus der Anschauung herausnehme und meine, ich sei so besonders
dass mir eine Zuschauerrolle zusteht, ist es nicht mehr praxistauglich.

Das Leben ist kein Zuschauersport.
Post by Dieter Intas
Epikur bemühte sich um die Behebung der Furcht vor dem Tod. Er
argumentierte, dass der Tod gar keinen Anteil am individuell erfahrbaren
„Gewöhne dich daran zu glauben, dass der Tod keine Bedeutung für uns hat.
Denn alles, was gut, und alles, was schlecht ist, ist Sache der Wahrnehmung.
Der Verlust der Wahrnehmung aber ist der Tod. Daher macht die richtige
Erkenntnis, dass der Tod keine Bedeutung für uns hat, die Vergänglichkeit
des Lebens zu einer Quelle der Lust, indem sie uns keine unbegrenzte Zeit in
Aussicht stellt, sondern das Verlangen nach Unsterblichkeit aufhebt. […] Das
schauerlichste aller Übel, der Tod, hat also keine Bedeutung für uns; denn
solange wir da sind, ist der Tod nicht da, wenn aber der Tod da ist, dann
sind wir nicht da.“
Epikur übernahm Demokrits atomistische Lehre und entwickelte sie weiter. Mit
ihrer Hilfe erklärte er die gesamte Wirklichkeit auf rein materialistische
Weise, also mit konsequentem Verzicht auf alle transzendenten und
metaphysischen Annahmen.
Vielleicht verstand er das Wort "metaphysisch" noch nicht, da er vor
Aristoteles lebte? Ist ja auch egal. Wichtig ist, dass er seine eigene
Erlebnisweise ziemlich präzise und nachvollziehbar beschrieben hat.
Post by Dieter Intas
Andererseits hat Epikur die reale Existenz von Göttern angenommen, ja sogar
für gesichertes Wissen gehalten, ohne dabei im geringsten von seinem
strengen Materialismus abzuweichen.
Das ist der Kummer mit den Schubladen: immer verklemmt sich was, nie
sind sie gross genug. Dass die alten Philosophen sich auch nicht an
unsere Anforderungen zur klassifikation halten wollten, ist schon sehr
ärgerlich. :)
Post by Dieter Intas
Um irgend etwas von Epikur und seiner Philosophie abzugewinnen, bleibt einen
jeden dabei selbst überlassen!
Ja. War nur ein Beispiel. Er hat einen schlechten Ruf...

Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
Dieter Intas
2010-12-22 13:46:38 UTC
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Raw Message
[...]
Post by Monkey Mind
Wiegesagt, ich mags praxisnah. Was lässt sich mit diesen Vorstellungen
in der Praxis anstellen?
Das Gefühl eine Erklärung für Wirklichkeit und Wahrheit gefunden zu haben!
Post by Monkey Mind
Post by Dieter Intas
Die Vier Edlen Wahrheiten werden unterschiedlich aus dem Pali in die
deutsche Sprache übersetzt. In der Formulierung der DBU lauten sie:[1]
Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.
Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.
Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.
Die edle Wahrheit des Leides
Die edle Wahrheit der Daseinsbedingungen des Leides
Die edle Wahrheit des Erlöschens
Die edle Wahrheit des Übungsweges zum Erlöschen
[...]

Oberflächliche Formulierungen sind nicht Bestandteil des Inhaltes und zum
Erbsen zählen habe ich nun wirklich keine Lust!

[...]
Post by Monkey Mind
Schon, aber ich interessiere mich nicht so sehr für vergleichende
Religionsgeschichte. Mir kommt es darauf an, wie ich die Klarheit
meiner Wahrnehmung steigern kann, gut erleben kann, harmlos glücklich
sein kann. Die vier edlen Wahrheiten sind da ein nützlicher Massstab.
Na - dann ist doch jede Diskussion darüber überflüssig! Wieso aber startest
Du dann diesen Thread oder wartest Du einfach mal ab, ob nicht vielleicht
einer kommt, der Dir neue Impulse liefert, die Du dann Praxisnahe ausführen
kannst?

[...]
Post by Monkey Mind
Und der Vergleich mit dem Licht hat einen Haken: Ob es nun dunkel oder
hell ist, wird es immer noch wahrgenommen. Beim Tod ist das nicht so.
Ach ja - Du warst schon mal tot und weißt dass bzw kannst Dich daran
erinnern!
Post by Monkey Mind
Daher mein Augenmerk auf praxistauglichkeit: sobald ich mein eigenes
Erleben aus der Anschauung herausnehme und meine, ich sei so besonders
dass mir eine Zuschauerrolle zusteht, ist es nicht mehr praxistauglich.
Das Leben ist kein Zuschauersport.
Was für Dich als praxistauglich erscheint muss nicht meine Aufgabe sein!

[...]
Post by Monkey Mind
Vielleicht verstand er das Wort "metaphysisch" noch nicht, da er vor
Aristoteles lebte? Ist ja auch egal. Wichtig ist, dass er seine eigene
Erlebnisweise ziemlich präzise und nachvollziehbar beschrieben hat.
Na ja - eben seine Wirklichkeit und Wahrheit - damit kann ich leben!

[...]
Post by Monkey Mind
Ja. War nur ein Beispiel. Er hat einen schlechten Ruf...
Es ist nicht meine Absicht irgend jemand zu beurteilen! Es gibt viele
Wirklichkeiten und Wahrheiten, und ein jeder wird sie suchen und finden ...
oder auch nicht!
Monkey Mind
2010-12-22 15:04:59 UTC
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Raw Message
Post by Dieter Intas
[...]
Post by Monkey Mind
Wiegesagt, ich mags praxisnah. Was lässt sich mit diesen Vorstellungen
in der Praxis anstellen?
Das Gefühl eine Erklärung für Wirklichkeit und Wahrheit gefunden zu haben!
Post by Monkey Mind
Post by Dieter Intas
Die Vier Edlen Wahrheiten werden unterschiedlich aus dem Pali in die
deutsche Sprache übersetzt. In der Formulierung der DBU lauten sie:[1]
Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.
Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.
Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.
Die edle Wahrheit des Leides
Die edle Wahrheit der Daseinsbedingungen des Leides
Die edle Wahrheit des Erlöschens
Die edle Wahrheit des Übungsweges zum Erlöschen
[...]
Oberflächliche Formulierungen sind nicht Bestandteil des Inhaltes und zum
Erbsen zählen habe ich nun wirklich keine Lust!
Ganz nach Belieben.
Post by Dieter Intas
[...]
Post by Monkey Mind
Schon, aber ich interessiere mich nicht so sehr für vergleichende
Religionsgeschichte. Mir kommt es darauf an, wie ich die Klarheit
meiner Wahrnehmung steigern kann, gut erleben kann, harmlos glücklich
sein kann. Die vier edlen Wahrheiten sind da ein nützlicher Massstab.
Na - dann ist doch jede Diskussion darüber überflüssig! Wieso aber startest
Du dann diesen Thread oder wartest Du einfach mal ab, ob nicht vielleicht
einer kommt, der Dir neue Impulse liefert, die Du dann Praxisnahe ausführen
kannst?
Diesen Thread habe ich nicht gestartet, bloss mitgeschrieben.
Post by Dieter Intas
[...]
Post by Monkey Mind
Und der Vergleich mit dem Licht hat einen Haken: Ob es nun dunkel oder
hell ist, wird es immer noch wahrgenommen. Beim Tod ist das nicht so.
Ach ja - Du warst schon mal tot und weißt dass bzw kannst Dich daran
erinnern!
Wenn ich mich dran erinnern könnte, wäre es bestimmt kein Tod gewesen.

Mit Tod meine ich, wenn man tot ist, nicht irgendwie lebendig oder
sonstwie in der Lage, etwas zu eleben und sich daran zu erinnern.
Post by Dieter Intas
Post by Monkey Mind
Daher mein Augenmerk auf praxistauglichkeit: sobald ich mein eigenes
Erleben aus der Anschauung herausnehme und meine, ich sei so besonders
dass mir eine Zuschauerrolle zusteht, ist es nicht mehr praxistauglich.
Das Leben ist kein Zuschauersport.
Was für Dich als praxistauglich erscheint muss nicht meine Aufgabe sein!
Du hattest vor einigen Beiträgen von Deinen Ansichten zu Energie
geschrieben, und ich antwortete, ich sei interessiert, solange es
praxisorientiert sei.

Egal.

Ich bedanke mich für die Unterhaltung.

Cheers,
Florian
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Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
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