Discussion:
Eine Illusion ist eine Realitaet die anders erscheint als sie wirklich ist!
(zu alt für eine Antwort)
Bhikku Trinley
2011-04-12 09:55:32 UTC
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Raw Message
Genau!

Eine wichtige Verkennung welche das Verstehen der Lehre Buddhas sehr erschwert ist der falsche Begriff von der Existenz.
Da dieser Begriff falsch ist, sind auch alle Aussagen, bejahende wie verneinende, sinnlos. In diesem Falle ist die Verkennung so tiefgehend, dass daraus die Bindung an das sog. Samsara resultiert.

Ein Beispiel:

Kann man sagen das der Fluss Rhein existiert oder nicht?
Ein Fluss ist eine sich staendig veraendernde Realitaet. Deshalb koennen wir das Attribut 'existiert' nur anwenden wenn wir den Begriff Rhein in bestimmten Grenzen definieren die es ermoeglicht diese fluktuierende Realitaet mit einer konstanten Benennung zu assoziieren. Wir stuelpen sozusagen eine Konstanz ueber eine Realitaet die nicht konstant ist. Dies kann nur zeitlich begrenzt funktionieren, d.h. die Aussage 'Der Rhein existiert' wird unabwendbar eine falsche Aussage werden und damit ist diese Aussage nichtsweiter als eine Illusion, die zeitweilig brauchbar ist.
Dies gilt fuer die gesamte 'relative' Wirklichkeit, d.h. fuer die Wirklichkeit die man nur mit bedingten Aussagen verknuepfen kann, deren Aussagen also unvermeidlich falsch werden muessen.
...

Natuerlich wird das ganze hochkompliziert wenn man den Mechanismus der Begriffsbildung untersucht und im Gegenzug dann absolute Realitaeten untersucht. Dafuer habe ich keine Zeit mehr, und ueberlasse dies dem geneigten Leser...
Mathias Grewin
2011-04-13 15:26:22 UTC
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Raw Message
Suchst Du Schüler?
Braucht Dich jemand?

M.
Post by Bhikku Trinley
Genau!
Eine wichtige Verkennung welche das Verstehen der Lehre Buddhas sehr
erschwert ist der falsche Begriff von der Existenz. Da dieser Begriff
falsch ist, sind auch alle Aussagen, bejahende wie verneinende, sinnlos.
In diesem Falle ist die Verkennung so tiefgehend, dass daraus die Bindung
an das sog. Samsara resultiert.
Kann man sagen das der Fluss Rhein existiert oder nicht?
Ein Fluss ist eine sich staendig veraendernde Realitaet. Deshalb koennen
wir das Attribut 'existiert' nur anwenden wenn wir den Begriff Rhein in
bestimmten Grenzen definieren die es ermoeglicht diese fluktuierende
Realitaet mit einer konstanten Benennung zu assoziieren. Wir stuelpen
sozusagen eine Konstanz ueber eine Realitaet die nicht konstant ist. Dies
kann nur zeitlich begrenzt funktionieren, d.h. die Aussage 'Der Rhein
existiert' wird unabwendbar eine falsche Aussage werden und damit ist
diese Aussage nichtsweiter als eine Illusion, die zeitweilig brauchbar
ist. Dies gilt fuer die gesamte 'relative' Wirklichkeit, d.h. fuer die
Wirklichkeit die man nur mit bedingten Aussagen verknuepfen kann, deren
Aussagen also unvermeidlich falsch werden muessen. ...
Natuerlich wird das ganze hochkompliziert wenn man den Mechanismus der
Begriffsbildung untersucht und im Gegenzug dann absolute Realitaeten
untersucht. Dafuer habe ich keine Zeit mehr, und ueberlasse dies dem
geneigten Leser...
Maximilien de Robespierre
2011-04-15 08:46:03 UTC
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Raw Message
Post by Bhikku Trinley
Genau!
Eine wichtige Verkennung welche das Verstehen der Lehre Buddhas sehr erschwert ist der falsche Begriff von der Existenz.
Da dieser Begriff falsch ist, sind auch alle Aussagen, bejahende wie verneinende, sinnlos. In diesem Falle ist die Verkennung so
tiefgehend, dass daraus die Bindung an das sog. Samsara resultiert.
Wie willst Du mit dem unvollständigen Werkzeug der Begrifflichkeiten
fest stellen, ob ein Samsara existiert und das aus der Verkennung der
Nichtexistenz der Existenz eine Bindung daran entsteht? Wenn sich alles
im Fluss und in der Änderung befindet sollte dies doch für das Samsara
ebenso gelten. Wenn nicht, so könnte dies auch für andere Dinge zu
treffen. Was erkennen wir nun? Wir erkennen einen unauflösbaren
logischen Widerspruch. Diese Widersprüche oder durch rekrusives Denken
nicht auflösbaren Rätsel zeigen uns die Begrenztheit unseres
sprachlichen Ausdrucksvermögens und Denkens die "Wirklichkeit" zu
erfassen. Im Zen Buddhismus werden solche Rätsel Koans genannt. Sie
helfen uns, uns von den Begrifflichkeiten und dem begrifflichen Denken
zu lösen und einen andere Weg einzuschlagen um die Wirklichkeit auf
andere Weise individuell zu erfassen.

Die Begrifflichkeiten und der Umgang mit ihnen ist ein nützliches
Werkzeug genauso wie das logische Denken. Innerhalb der Grenzen ist sehr
viel möglich und erreichbar. Die Grenzen sind bereits dort erreicht, wo
wir zum Begreifen eines Formales Begriffes auf unsere Intuition
angewiesen sind.

Beispiel: Einen Punkt im mathematischen Sinne gibt es nicht in der
Natur. Trotzdem ist dieser Begriff fundamental auch für die Beschreibung
von Naturvorgängen. Um jedoch zu verstehen, was nun ein Punkt wirklich
ist, sind wir auf unsere Intuition und Phantasie angewiesen Es gibt
keine Beschreibung ohne wieder den Punkt zu verwenden. Ein Punkt ist ein
Objekt ohne Ausdehnung im Raum. Objekte und Räume sind Konstrukte aus
Punkten.

Es gibt Aussagen, die sich aus einem hinreichen komplexen Axiomensysten
ableiten lassen, aber deren Richtigkeit nicht mehr Widerspruchsfrei
beweisbar sind. Der Mathematiker Kurt Gödel hat in diesem Zusammenhang
mit seinem Unvollständigkeitssatz bahnbrechende Arbeit geleistet.

So erkennen wir die Begrenztheit unseres anerlernten Denkens und der
Möglichkeiten unsere Wirklichkeit zu beschreiben. Genau da versagen
ebenso die Lehrsätze und Weisheiten der Sutren oder Aussagen Buddhas.
Es führt kein Weg daran vorbei den Weg über die eigene Intuition bzw,
Meditation zu gehen.
Post by Bhikku Trinley
Kann man sagen das der Fluss Rhein existiert oder nicht?
Im Kntext unserer Begrifflichkeiten und deren Anwendung zweifelsfrei.
Post by Bhikku Trinley
Ein Fluss ist eine sich staendig veraendernde Realitaet. Deshalb koennen wir
das Attribut 'existiert' nur anwenden wenn wir den Begriff Rhein in bestimmten
Grenzen definieren die es ermoeglicht diese fluktuierende Realitaet
mit einer
Post by Bhikku Trinley
konstanten Benennung zu assoziieren. Wir stuelpen sozusagen eine Konstanz ueber
Eine Konstanz begrifflicher Eigenheiten. Das ist auch absolut legitim.
Post by Bhikku Trinley
eine Realitaet die nicht konstant ist. Dies kann nur zeitlich begrenzt funktionieren,
Für alle Naturerscheinungen gilt, das sie nicht konstant sind. Wie sieht
es aber mit den fundamentalen Naturgesetzen und deren Naturkonstanten
aus? Wir können nicht wirklich wissen ob sie bis in die unendliche
Zukunft konstant sind. Genausowenig können wir das Gegenteil wissen. Ist
dies ein Widerspruch zu den Buddhistischen Vorstellungen oder eine
Verkennung der Realität ihrer Nichtexistenz? Wenn wir hier einfach einen
religiösen Glaubenssatz annehmen, könnten wir in die Falle eines
Glaubensirrtums laufen.
Post by Bhikku Trinley
d.h. die Aussage 'Der Rhein existiert' wird unabwendbar eine falsche Aussage werden
und damit ist diese Aussage nichtsweiter als eine Illusion, die zeitweilig brauchbar
ist.Dies gilt fuer die gesamte 'relative' Wirklichkeit, d.h. fuer die Wirklichkeit die man
nur mit bedingten Aussagen verknuepfen kann, deren Aussagen also unvermeidlich falsch werden muessen.
Das wird wohl niemand bestreiten. Irgendwann ist der Rhein vermutlich
ausgetrocknet. Nur wie sieht es mit den der Gravitationskonstanten, den
elektrischen und magnetischen Feldkonstanten für den leeren Raum aus.
Werden sie zusammen mit dem Gravitationsgesetz und den Maxwellschen
Gleichungen auch irgendwann ungültig?
Post by Bhikku Trinley
...
Natuerlich wird das ganze hochkompliziert wenn man den Mechanismus der Begriffsbildung untersucht
und im Gegenzug dann absolute Realitaeten untersucht. Dafuer habe ich keine Zeit mehr, und ueberlasse dies dem geneigten Leser...
Ich denke, wir haben einigen Grenzen heraus gearbeitet und aufgezeigt.
Um die Wirklichkeit zu erfassen müssen wir neben dem diskursiven,
logischen Denken auch die introspektion und das los lassen von gewohnten
Begriffen und Vorstellungen lernen. Das haften an geschriebenen Aussagen
und Lehrsätzen ist hierbei nicht hilfreich.

Maximilien
Mathias Grewin
2011-04-17 07:51:07 UTC
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Raw Message
Maximilien de Robespierre wrote:

einen mMn. hervorragenden Beitrag.

Gruss

Mathias
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Bhikku Trinley
Genau!
Eine wichtige Verkennung welche das Verstehen der Lehre Buddhas sehr
erschwert ist der falsche Begriff von der Existenz. Da dieser Begriff
falsch ist, sind auch alle Aussagen, bejahende wie verneinende, sinnlos.
In diesem Falle ist die Verkennung so tiefgehend, dass daraus die Bindung
an das sog. Samsara resultiert.
Wie willst Du mit dem unvollständigen Werkzeug der Begrifflichkeiten
fest stellen, ob ein Samsara existiert und das aus der Verkennung der
Nichtexistenz der Existenz eine Bindung daran entsteht? Wenn sich alles
im Fluss und in der Änderung befindet sollte dies doch für das Samsara
ebenso gelten. Wenn nicht, so könnte dies auch für andere Dinge zu
treffen. Was erkennen wir nun? Wir erkennen einen unauflösbaren
logischen Widerspruch. Diese Widersprüche oder durch rekrusives Denken
nicht auflösbaren Rätsel zeigen uns die Begrenztheit unseres
sprachlichen Ausdrucksvermögens und Denkens die "Wirklichkeit" zu
erfassen. Im Zen Buddhismus werden solche Rätsel Koans genannt. Sie
helfen uns, uns von den Begrifflichkeiten und dem begrifflichen Denken
zu lösen und einen andere Weg einzuschlagen um die Wirklichkeit auf
andere Weise individuell zu erfassen.
Die Begrifflichkeiten und der Umgang mit ihnen ist ein nützliches
Werkzeug genauso wie das logische Denken. Innerhalb der Grenzen ist sehr
viel möglich und erreichbar. Die Grenzen sind bereits dort erreicht, wo
wir zum Begreifen eines Formales Begriffes auf unsere Intuition
angewiesen sind.
Beispiel: Einen Punkt im mathematischen Sinne gibt es nicht in der
Natur. Trotzdem ist dieser Begriff fundamental auch für die Beschreibung
von Naturvorgängen. Um jedoch zu verstehen, was nun ein Punkt wirklich
ist, sind wir auf unsere Intuition und Phantasie angewiesen Es gibt
keine Beschreibung ohne wieder den Punkt zu verwenden. Ein Punkt ist ein
Objekt ohne Ausdehnung im Raum. Objekte und Räume sind Konstrukte aus
Punkten.
Es gibt Aussagen, die sich aus einem hinreichen komplexen Axiomensysten
ableiten lassen, aber deren Richtigkeit nicht mehr Widerspruchsfrei
beweisbar sind. Der Mathematiker Kurt Gödel hat in diesem Zusammenhang
mit seinem Unvollständigkeitssatz bahnbrechende Arbeit geleistet.
So erkennen wir die Begrenztheit unseres anerlernten Denkens und der
Möglichkeiten unsere Wirklichkeit zu beschreiben. Genau da versagen
ebenso die Lehrsätze und Weisheiten der Sutren oder Aussagen Buddhas.
Es führt kein Weg daran vorbei den Weg über die eigene Intuition bzw,
Meditation zu gehen.
Post by Bhikku Trinley
Kann man sagen das der Fluss Rhein existiert oder nicht?
Im Kntext unserer Begrifflichkeiten und deren Anwendung zweifelsfrei.
Post by Bhikku Trinley
Ein Fluss ist eine sich staendig veraendernde Realitaet. Deshalb koennen
wir das Attribut 'existiert' nur anwenden wenn wir den Begriff Rhein in
bestimmten Grenzen definieren die es ermoeglicht diese fluktuierende
Realitaet
mit einer
Post by Bhikku Trinley
konstanten Benennung zu assoziieren. Wir stuelpen sozusagen eine Konstanz ueber
Eine Konstanz begrifflicher Eigenheiten. Das ist auch absolut legitim.
Post by Bhikku Trinley
eine Realitaet die nicht konstant ist. Dies kann nur zeitlich begrenzt funktionieren,
Für alle Naturerscheinungen gilt, das sie nicht konstant sind. Wie sieht
es aber mit den fundamentalen Naturgesetzen und deren Naturkonstanten
aus? Wir können nicht wirklich wissen ob sie bis in die unendliche
Zukunft konstant sind. Genausowenig können wir das Gegenteil wissen. Ist
dies ein Widerspruch zu den Buddhistischen Vorstellungen oder eine
Verkennung der Realität ihrer Nichtexistenz? Wenn wir hier einfach einen
religiösen Glaubenssatz annehmen, könnten wir in die Falle eines
Glaubensirrtums laufen.
Post by Bhikku Trinley
d.h. die Aussage 'Der Rhein existiert' wird unabwendbar eine falsche
Aussage werden und damit ist diese Aussage nichtsweiter als eine
Illusion, die zeitweilig brauchbar ist.Dies gilt fuer die gesamte
'relative' Wirklichkeit, d.h. fuer die Wirklichkeit die man nur mit
bedingten Aussagen verknuepfen kann, deren Aussagen also unvermeidlich
falsch werden muessen.
Das wird wohl niemand bestreiten. Irgendwann ist der Rhein vermutlich
ausgetrocknet. Nur wie sieht es mit den der Gravitationskonstanten, den
elektrischen und magnetischen Feldkonstanten für den leeren Raum aus.
Werden sie zusammen mit dem Gravitationsgesetz und den Maxwellschen
Gleichungen auch irgendwann ungültig?
Post by Bhikku Trinley
...
Natuerlich wird das ganze hochkompliziert wenn man den Mechanismus der
Begriffsbildung untersucht und im Gegenzug dann absolute Realitaeten
untersucht. Dafuer habe ich keine Zeit mehr, und ueberlasse dies dem
geneigten Leser...
Ich denke, wir haben einigen Grenzen heraus gearbeitet und aufgezeigt.
Um die Wirklichkeit zu erfassen müssen wir neben dem diskursiven,
logischen Denken auch die introspektion und das los lassen von gewohnten
Begriffen und Vorstellungen lernen. Das haften an geschriebenen Aussagen
und Lehrsätzen ist hierbei nicht hilfreich.
Maximilien
Maximilien de Robespierre
2011-04-18 10:43:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mathias Grewin
einen mMn. hervorragenden Beitrag.
Gruss
Mathias
Danke für die Blumen. Beim nochmal durchlesen habe ich viele
schreckliche Tipp- und Rechtschreibfehler entdeckt. Sie unterstreichen
das, was ich über die Begrenztheit des Geistes schrieb ;-).

Im übrigen hatte ich gehofft gerade über dieses Thema in einen
Gedankenaustausch zu treten. All Diejenigen, die ihre Weisheiten
schriftlich aus Sutren oder durch Worte von Lehrern übernehmen, müssten
doch heftig protestieren und versuchen meine Darlegungen zu entkräften.

Es ist letztlich als ob man einen Christen erzählen würde, Jesus sei gar
nicht auferstanden. Ich jedenfalls bleibe bei der folgenden Ansicht.

Der Buddhismus und insbesondere die Zen Abart davon bieten fabelhafte
Chancen sich weiter zu entwickeln. Nur geht dies nicht über das
gesprochene oder geschriebene Wort. Allenfalls geht dies durch Vorbilder
oder gewisse Hilfen wie die Koans.

Es gibt ja schliesslich nichts was zu überliefern oder zu übermitteln
währe. Alle Lehren über Daseinskreisläufe, anzustrebende Nirwanas sind
Trugbilder einer kollektiven Wahnvorstellung Ist man tatsächlich einen
Schritt weiter gekommen und hat einen Hauch davon mitbekommen wie wir in
dem Kosmos eingebettet sind, fallen die Ängste und alle
Wahnvorstellungen ab, wie das welke Laub in einem Herbststurm.

Maximilien
Mathias Grewin
2011-04-18 20:19:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Mathias Grewin
einen mMn. hervorragenden Beitrag.
Gruss
Mathias
Danke für die Blumen. Beim nochmal durchlesen habe ich viele
schreckliche Tipp- und Rechtschreibfehler entdeckt. Sie unterstreichen
das, was ich über die Begrenztheit des Geistes schrieb ;-).
:-)

Dabei sind Schreib- und Rechtschreibfehler doch wohl das kleinere Übel.
Man könnte sich ja die Zeit nehmen und Korrektur lesen - aber ich
mache das auch nicht.
Post by Maximilien de Robespierre
Im übrigen hatte ich gehofft gerade über dieses Thema in einen
Gedankenaustausch zu treten. All Diejenigen, die ihre Weisheiten
schriftlich aus Sutren oder durch Worte von Lehrern übernehmen, müssten
doch heftig protestieren und versuchen meine Darlegungen zu entkräften.
Vielleicht kommt das ja noch.

Um mal auf Dein Beispiel mit dem Punkt zu kommen,
da erkenne ich Ähnlichkeit zu Anata.

Das Ich ist zusammengesetzt - ein Punkt ist zusammengesetzt,
und was auch immer zusammengesetzt ist, daraus lässt sich weiteres
zusammensetzen...
das "Ich" als Zusammensetzung liegt uns wohl am Nächsten, bzw.
ist es für uns der naheliegenste Punkt:

Es ist der Punkt, den man erfährt, ohne ihn mit Worten
beschreiben zu müssen (um Dein Ansinnen mal aufzugreifen).

Fantasie und Intuition sind wohl mit die mächtigsten Baumeister
und viele ihrer Produkte kann man eben gut gebrauchen.
Post by Maximilien de Robespierre
Es ist letztlich als ob man einen Christen erzählen würde, Jesus sei gar
nicht auferstanden. Ich jedenfalls bleibe bei der folgenden Ansicht.
Hinter jeder Überhöhung eines Menschens zum Gott oder Buddha
steckt mMn. die Angst, sich selbst und Andere ohne Überhöhung
nicht genügend beeindrucken zu können.
So wird dann ein Zweckoptimismus gestützt, genährt durch das
Verlangen, den "richtigen Weg" einzuschlagen...
man erschafft sich Sicherheit, bzw. will sich diese erhalten.
Post by Maximilien de Robespierre
Der Buddhismus und insbesondere die Zen Abart davon bieten fabelhafte
Chancen sich weiter zu entwickeln.
Ich bin ein sehr sensibler Mensch - ich mag' keine "Diamantwege"...
ich mag' auch keine Gebetsmühlen. Und ich weiss, das niemand die Weisheit
gefressen hat und das zwischen Worten, mit denen auch Andere etwas anfangen
können auch mal Scheisse hervorquillt.

Das ist auch bei mir so...das ist menschlich.

Ich sehe keinen Buddha, ich sehe einen Menschen - einen hervorragenden
Analytiker - und viele Menschen um diesen herum, die mit der Zeit immer
mehr wollten. Immer das Beste - nur das...
und so schaffen sie sich das Beste.
Post by Maximilien de Robespierre
Nur geht dies nicht über das
gesprochene oder geschriebene Wort. Allenfalls geht dies durch Vorbilder
oder gewisse Hilfen wie die Koans.
Leben ist ja auch ohne das man darüber spricht.
Post by Maximilien de Robespierre
Es gibt ja schliesslich nichts was zu überliefern oder zu übermitteln
währe. Alle Lehren über Daseinskreisläufe, anzustrebende Nirwanas sind
Trugbilder einer kollektiven Wahnvorstellung Ist man tatsächlich einen
Schritt weiter gekommen und hat einen Hauch davon mitbekommen wie wir in
dem Kosmos eingebettet sind, fallen die Ängste und alle
Wahnvorstellungen ab, wie das welke Laub in einem Herbststurm.
Hmmm...
die Angst vor Leid ist doch durchaus berechtigt, meine ich.

Gruss

Mathias
Lothar Schenk
2011-04-22 14:50:46 UTC
Permalink
Raw Message
All Diejenigen, die ihre Weisheiten schriftlich aus Sutren oder durch
Worte von Lehrern übernehmen, müssten doch heftig protestieren und
versuchen meine Darlegungen zu entkräften.
Ist es moeglich, mit Hilfe einer Strassenkarte von Deutschland, wenn man
weiss, wie sie zu lesen ist, beispielsweise den Weg von Stuttgart nach
Muenchen auf sich allein gestellt zu finden, selbst wenn man noch
niemals in Muenchen war?

Das Gehen oder Fahren nimmt einem die Strassenkarte selbstverstaendlich
nicht ab. Aber das ist ja auch nicht ihre Funktion.
Der Buddhismus und insbesondere die Zen Abart davon bieten fabelhafte
Chancen sich weiter zu entwickeln. Nur geht dies nicht über das
gesprochene oder geschriebene Wort.
Und wenn du nicht gerade hier postest, unterhaeltst du dich mit anderen
Leuten lieber in Gebaerdensprache oder noch besser ohne irgendwelche
Hilfsmittel, weil das gesprochene Wort dafuer nicht taugt? Dass es so
etwas wie Zen gibt, ist dir auch ganz allein mittels stummer
Kommunikation - vielleicht sogar direkte Gedankenuebertragung? - zuteil
geworden? Und ein Buch oder irgendwelche Artikel ueber Zen hast du
selbstverstaendlich auch nie gelesen?
Allenfalls geht dies durch Vorbilder
oder gewisse Hilfen wie die Koans.
Woraus bestehen Koans eigentlich?

Du widerlegst doch deine Ansichten ueber die Nutzlosigkeit des
gesprochenen oder geschriebenen Wortes, um Anderen etwas zu vermitteln,
allein schon dadurch, dass du hier den Mund mit keiner anderen Absicht
aufmachst als der, Anderen deine Ansichten und Meinungen mitzuteilen. So
jedenfalls interpretiere ich das, was du hier tust, aber ich kann mich
ja auch irren. Vielleicht stammelst du hier nur irgendwelche
willkuerlich ausgesuchte Wortfolgen, die dir gerade so in den Sinn
kommen, weil sich das einfach so fantastisch gut anfuehlt?

Kann es sein, dass deine Begeisterung fuer eine bestimmte
Herangehensweise dir den Blick auf einige simple Tatsachen, z.B. was die
Funktion von Sprache betrifft, verstellt hat?

Um mal wieder ein Zitat zu gebrauchen:

"Sprache ist ein Mittel der Kommunikation, nicht der Welterkenntnis."
(Die Ringelkatz)
http://streifenkatze.blogspot.com/2011/02/sprache_08.html

Sei gluecklich.
Maximilien de Robespierre
2011-04-26 11:18:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lothar Schenk
Ist es moeglich, mit Hilfe einer Strassenkarte von Deutschland, wenn man
weiss, wie sie zu lesen ist, beispielsweise den Weg von Stuttgart nach
Muenchen auf sich allein gestellt zu finden, selbst wenn man noch
niemals in Muenchen war?
Auch wenn man noch nicht in München war, so ist München nachweisbar und
prüfbar existent. Man kann sich auf die Angaben der Karten verlassen,
weil dort genormte Maßeinheiten und Symbole benutzt werden. Wenn man
lesen gelernt hat, braucht man nur noch einen Kilometerzähler und
vernünftige Straßenschilder. Das alles sind Dinge im erfahrbahren Raum.

Anders ist es bei den Dingen, die im Transzendenten liegen. Sie lassen
sich nicht physikalisch-naturwissenschaftlich nachweisen. Ja sie
entziehen sich sogar der mathematischen Beweisführung.

Auch eine Sinusfunktion ist etwas gedanklich, imaginäres. Es gibt in der
Natur keine Sinusfunktionen oder rein sinusförmig verlaufenden Vorgänge.
Dennoch lässt sich die Sinusfunktion mathematisch sauber definieren und
damit rechnen.

Mit der Erleuchtung oder dem Nirwana ist es etwas anderes. Die
Erleuchtung ist zumindest für manche Menschen erfahrbar. Sie können zwar
nicht vernünftig darüber berichten, weil sie das linguistische
Ausdrucksvermögen deutlich übersteigt. Dennoch ist die Erleuchtung keine
Ereignis, welches sich hinter einem Ereignishorizont verbirgt. Man kann
somit davon ausgehen, das Erleuchtungen zwar etwas subjektives aber
dennoch reales sind. Mit dem Nirwana sieht es doch ganz anders aus.
Jeder der darin eingeht kann nicht mehr darüber berichten
(Ereignishorizont Tod). Demzufolge gibt es keine Nachprüfbarkeit. Noch
viel schwieriger ist es darüber seriös zu berichten. Ein Erleuchteter
kann versuchen etwas von seinem Erleuchtungserlebnis zusammen zu
stammeln. Einer der ins Nirwana eingegangen ist jedoch nicht.
Post by Lothar Schenk
Das Gehen oder Fahren nimmt einem die Strassenkarte selbstverstaendlich
nicht ab. Aber das ist ja auch nicht ihre Funktion.
Genau.
Post by Lothar Schenk
Und wenn du nicht gerade hier postest, unterhaeltst du dich mit anderen
Leuten lieber in Gebaerdensprache oder noch besser ohne irgendwelche
Hilfsmittel, weil das gesprochene Wort dafuer nicht taugt? Dass es so
etwas wie Zen gibt, ist dir auch ganz allein mittels stummer
Kommunikation - vielleicht sogar direkte Gedankenuebertragung? - zuteil
geworden? Und ein Buch oder irgendwelche Artikel ueber Zen hast du
selbstverstaendlich auch nie gelesen?
Du übersiehst die Differenzierung. Ich bin eigentlich eine Quatschtante
und unterhalte mich furchtbar gerne. Genauso gerne lese ich auch. Ich
kann mich wunderbar verständigen mit den Menschen, die mich kennen und
schätzen. Mit einigen anderen, wo vielleicht die Chemie nicht ganz
stimmt, kommt es häufiger zu Missverständnissen. Obwohl die Worte und
Sätze gleich sind, kommt irgendwas nicht rüber. Hier sieht man schon am
Alltagsbeispiel wie unzulänglich die Sprache bereits beim Bewältigen von
Alltagsaufgaben sein kann. Möchte man zum Beispiel in der Mathematik
Objekte bzw. Begriffe wie Punkt, Unendlich, Leer, Raum usw. verwenden
kann man sie nicht mehr auf elementarere Sprachobjekte reduzieren. Hier
ist nun die Intuition gefragt. Jede Intuition ist wie eine kleine
Erleuchtung, die den Blick auf die Wirklichkeit verändert. Ohne
Intuition sind auch die größeren Fortschritte in der Physik des letzten
Jahrhunderts nicht denkbar. Diese Intuition durchbricht Bahnen des
tradierten Denkens. In der theoretischen Physik wurden hierfür neue
mathematische Werkzeuge geschaffen, da die konventionelle Sprache die
Sachverhalte z.B. der Schrödingergleichung oder etwa der
Schwarzschildmetrik nicht befriedigend beschreiben kann.

Das nun ist für das Erleuchtungs- und Meditationsthema ähnlich. Die
Intuition schafft Bilder, Erlebnisse und Einsichten, die sich in großen
Bereichen der Sprachlichen Beschreibung entziehen.Es mag sein, das auch
hierfür neue Ausdrucksweisen gefunden werden können. Es kann aber auch
sein, dass nicht, da solche Erlebnisse zu individuell sind.
Post by Lothar Schenk
Woraus bestehen Koans eigentlich?
Aus Worten und Sätzen, die nicht lösbare Denkaufgaben darstellen. Sie
bilden genau die Schnittstelle, wo die Sprache und das logisch-
diskursive Denken uns nicht mehr weiter helfen und auf neue Dimensionen
verweisen. Sie führen dazu, das der Geist die eingefahrenen Geleise
verlässt und zu neuen Ufern aufbricht. Da diese neuen Ufer zu neuen
Bewustseindimensionen gehören sind sie klassisch nicht mehr beschreibbar.
Post by Lothar Schenk
Du widerlegst doch deine Ansichten ueber die Nutzlosigkeit des
gesprochenen oder geschriebenen Wortes, um Anderen etwas zu vermitteln,
allein schon dadurch, dass du hier den Mund mit keiner anderen Absicht
aufmachst als der, Anderen deine Ansichten und Meinungen mitzuteilen. So
jedenfalls interpretiere ich das, was du hier tust, aber ich kann mich
ja auch irren. Vielleicht stammelst du hier nur irgendwelche
willkuerlich ausgesuchte Wortfolgen, die dir gerade so in den Sinn
kommen, weil sich das einfach so fantastisch gut anfuehlt?
Die Message der Botschaft lautet:
1. Traue keinem gesprochenen oder geschriebenen Wort in Bezug auf
Mystische Erlebnisse.
(Man kann mit der Straßenbahn nicht zum Mond fliegen)

2. Um sich weiter zu entwickeln muss man eigene Wege finden und gehen.

3. Jeder entwickelt sich so weit, wie es in seiner Natur verankert ist.
....
Ich kann und will über die mystischen Dimensionen des daseins nichts
weiter zum Besten geben. Das ist auch schon das äußerste, was ich dem
sprachlichen Ausdrucksvermögen abringen kann.
Post by Lothar Schenk
Kann es sein, dass deine Begeisterung fuer eine bestimmte
Herangehensweise dir den Blick auf einige simple Tatsachen, z.B. was die
Funktion von Sprache betrifft, verstellt hat?
Dies kann freilich immer so sein. Es gibt bestimmt noch viel zu
Entdecken und vielleicht auch zu revidieren.
Post by Lothar Schenk
"Sprache ist ein Mittel der Kommunikation, nicht der Welterkenntnis."
(Die Ringelkatz)
Klingt gut.
Post by Lothar Schenk
http://streifenkatze.blogspot.com/2011/02/sprache_08.html
Sei gluecklich.
Danke, Dito.

Maximilien
Mathias Grewin
2011-04-26 20:38:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maximilien de Robespierre
Es gibt in der
Natur keine Sinusfunktionen oder rein sinusförmig verlaufenden Vorgänge.
1.) Was Natur ist oder nicht, wird hier einfach festgelegt.

2.) Was ist "rein" ?

3.) Wechselstrom kann das Produkt eines sinusförmig verlaufenden Vorganges
sein, der ja nicht nur mathematisch ausgedrückt wird sondern auch als
Sinusverlauf sichtbar gemacht werden kann...
Post by Maximilien de Robespierre
Dennoch lässt sich die Sinusfunktion mathematisch sauber definieren und
damit rechnen.
... wenngleich Überlagerungen und Störimpulse diesen Sinusverlauf
oft verschmutzen.
Post by Maximilien de Robespierre
Mit der Erleuchtung oder dem Nirwana ist es etwas anderes. Die
Erleuchtung ist zumindest für manche Menschen erfahrbar. Sie können zwar
nicht vernünftig darüber berichten, weil sie das linguistische
Ausdrucksvermögen deutlich übersteigt.
Alle Phänomene sind der Vergänglichkeit unterworfen.
Sie spielt die Hauptrolle...
Post by Maximilien de Robespierre
Dennoch ist die Erleuchtung keine
Ereignis, welches sich hinter einem Ereignishorizont verbirgt. Man kann
somit davon ausgehen, das Erleuchtungen zwar etwas subjektives aber
dennoch reales sind.
...und Deine Welt funktioniert nur deshalb,
weil Du ständig Kompromisse machst, die diese erhalten.

"Subjektiv und doch Real"

Was soll der Quatsch?
Post by Maximilien de Robespierre
Mit dem Nirwana sieht es doch ganz anders aus.
Jeder der darin eingeht kann nicht mehr darüber berichten
(Ereignishorizont Tod). Demzufolge gibt es keine Nachprüfbarkeit. Noch
viel schwieriger ist es darüber seriös zu berichten. Ein Erleuchteter
kann versuchen etwas von seinem Erleuchtungserlebnis zusammen zu
stammeln. Einer der ins Nirwana eingegangen ist jedoch nicht.
Wo es keine Phänomene gibt, da kann weder etwas entstehen
noch etwas vergehen... deshalb kann man sich etwas wie das
Nirwana ja nicht vorstellen und man sollte es auch gar nicht
nötig haben.
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Lothar Schenk
Das Gehen oder Fahren nimmt einem die Strassenkarte selbstverstaendlich
nicht ab. Aber das ist ja auch nicht ihre Funktion.
Genau.
Post by Lothar Schenk
Und wenn du nicht gerade hier postest, unterhaeltst du dich mit anderen
Leuten lieber in Gebaerdensprache oder noch besser ohne irgendwelche
Hilfsmittel, weil das gesprochene Wort dafuer nicht taugt? Dass es so
etwas wie Zen gibt, ist dir auch ganz allein mittels stummer
Kommunikation - vielleicht sogar direkte Gedankenuebertragung? - zuteil
geworden? Und ein Buch oder irgendwelche Artikel ueber Zen hast du
selbstverstaendlich auch nie gelesen?
Du übersiehst die Differenzierung. Ich bin eigentlich eine Quatschtante
und unterhalte mich furchtbar gerne. Genauso gerne lese ich auch. Ich
kann mich wunderbar verständigen mit den Menschen, die mich kennen und
schätzen. Mit einigen anderen, wo vielleicht die Chemie nicht ganz
stimmt, kommt es häufiger zu Missverständnissen. Obwohl die Worte und
Sätze gleich sind, kommt irgendwas nicht rüber. Hier sieht man schon am
Alltagsbeispiel wie unzulänglich die Sprache bereits beim Bewältigen von
Alltagsaufgaben sein kann. Möchte man zum Beispiel in der Mathematik
Objekte bzw. Begriffe wie Punkt, Unendlich, Leer, Raum usw. verwenden
kann man sie nicht mehr auf elementarere Sprachobjekte reduzieren. Hier
ist nun die Intuition gefragt. Jede Intuition ist wie eine kleine
Erleuchtung, die den Blick auf die Wirklichkeit verändert. Ohne
Intuition sind auch die größeren Fortschritte in der Physik des letzten
Jahrhunderts nicht denkbar. Diese Intuition durchbricht Bahnen des
tradierten Denkens. In der theoretischen Physik wurden hierfür neue
mathematische Werkzeuge geschaffen, da die konventionelle Sprache die
Sachverhalte z.B. der Schrödingergleichung oder etwa der
Schwarzschildmetrik nicht befriedigend beschreiben kann.
Das nun ist für das Erleuchtungs- und Meditationsthema ähnlich. Die
Intuition schafft Bilder, Erlebnisse und Einsichten, die sich in großen
Bereichen der Sprachlichen Beschreibung entziehen.Es mag sein, das auch
hierfür neue Ausdrucksweisen gefunden werden können. Es kann aber auch
sein, dass nicht, da solche Erlebnisse zu individuell sind.
Solche Erlebnisse sind ganz einfach zusammengesetzt und
entstehen vor allem nicht unbedingt und nicht unabhängig von der
(religiösen) Kultur.
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Lothar Schenk
Woraus bestehen Koans eigentlich?
Aus Worten und Sätzen, die nicht lösbare Denkaufgaben darstellen. Sie
bilden genau die Schnittstelle, wo die Sprache und das logisch-
diskursive Denken uns nicht mehr weiter helfen und auf neue Dimensionen
verweisen. Sie führen dazu, das der Geist die eingefahrenen Geleise
verlässt und zu neuen Ufern aufbricht. Da diese neuen Ufer zu neuen
Bewustseindimensionen gehören sind sie klassisch nicht mehr beschreibbar.
Sprache ist nur eine "Verlängerung des Fühlens",
auf die man auch gerne mal verzichten kann und auch
verzichten können sollte.
Sprache ist kein universelles Ausdrucksmittel.
Ein Totenkopf spricht auch nicht mehr mit Worten zu Dir...
Du musst dann reden oder es lassen.
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Lothar Schenk
Du widerlegst doch deine Ansichten ueber die Nutzlosigkeit des
gesprochenen oder geschriebenen Wortes, um Anderen etwas zu vermitteln,
allein schon dadurch, dass du hier den Mund mit keiner anderen Absicht
aufmachst als der, Anderen deine Ansichten und Meinungen mitzuteilen. So
jedenfalls interpretiere ich das, was du hier tust, aber ich kann mich
ja auch irren. Vielleicht stammelst du hier nur irgendwelche
willkuerlich ausgesuchte Wortfolgen, die dir gerade so in den Sinn
kommen, weil sich das einfach so fantastisch gut anfuehlt?
1. Traue keinem gesprochenen oder geschriebenen Wort in Bezug auf
Mystische Erlebnisse.
(Man kann mit der Straßenbahn nicht zum Mond fliegen)
Kannst Du das auch auf Dich selbst anwenden?
Post by Maximilien de Robespierre
2. Um sich weiter zu entwickeln muss man eigene Wege finden und gehen.
Was da auch immer losgehen mag - es kommt nicht an.
Die Kompromisse welche wir da machen, lassen wir nur gerne
unter den Tisch fallen:
Das Eigene ist, das es nichts Eigenes gibt...
darum muss es ja immer wieder neu erschaffen werden.
Post by Maximilien de Robespierre
3. Jeder entwickelt sich so weit, wie es in seiner Natur verankert ist.
....
Ich kann und will über die mystischen Dimensionen des daseins nichts
weiter zum Besten geben. Das ist auch schon das äußerste, was ich dem
sprachlichen Ausdrucksvermögen abringen kann.
Ist "Dasein" nicht genug?
Muss es "mystisch" sein?
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Lothar Schenk
Kann es sein, dass deine Begeisterung fuer eine bestimmte
Herangehensweise dir den Blick auf einige simple Tatsachen, z.B. was die
Funktion von Sprache betrifft, verstellt hat?
Dies kann freilich immer so sein. Es gibt bestimmt noch viel zu
Entdecken und vielleicht auch zu revidieren.
Achja...
und die Koans könnten Dich ja auch daran erinnern:

Weniger ist Mehr - Nichts ist Alles,
doch bis dahin gilt für eine Welt:
Form ist Leere - Leere ist Form.

Und damit wird sie (die Welterzeugung) ja auch ständig konfrontiert,
bis zum letzten Augenblick.
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Lothar Schenk
"Sprache ist ein Mittel der Kommunikation, nicht der Welterkenntnis."
(Die Ringelkatz)
Klingt gut.
Post by Lothar Schenk
http://streifenkatze.blogspot.com/2011/02/sprache_08.html
Sei gluecklich.
Danke, Dito.
Maximilien
Mögen alle Wesen glücklich sein.

M.
Maximilien de Robespierre
2011-04-27 06:52:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
Es gibt in der
Natur keine Sinusfunktionen oder rein sinusförmig verlaufenden Vorgänge.
1.) Was Natur ist oder nicht, wird hier einfach festgelegt.
2.) Was ist "rein" ?
Rein ist ideal, hier im Sinne von Mathematisch. Wenn in einem
zweidimensionalen kartesischen Koordinatensystem ein Zeiger der Länge 1
drehbar im Ursprung verankert ist, ist die Länge der Gegenkathete immer
der Sinus des zugehörigen Drehwinkels.

sin(alpha)=Gegenkathetde
Post by Mathias Grewin
3.) Wechselstrom kann das Produkt eines sinusförmig verlaufenden Vorganges
sein, der ja nicht nur mathematisch ausgedrückt wird sondern auch als
Sinusverlauf sichtbar gemacht werden kann...
Die Sinusfunktion beschreibt häufig die Form eines technischen
Wechselstroms hinreichend genau. Nimmt man sich jedoch die Kurve genau
unter die "Lupe", mit manchen Oszilloskopen kann man das tun, sieht man
das die Kurve nicht wirklich glatt ist.

Schauen wir uns einen einfachen Wechselstromgenerator als ideales
mathematischen Modell an.

Flussdichte = B
Fluss = Q
Wechselspannung = U
Drehfrequenz = f
Querschnittslläche des Drehankers = A
Durchstrittsfläche für das Magnetfeld = D
Winkelstellung des Drehankers = alpha
Phasenwinkel = phi

U = -dQ/dt
Q = B*D
D = A * cos(alpha)
alpha = f*2*pi*t + phi

Q(t) = B*A*cos(f*2*pi*t + phi)

Somit
dQ/dt = -B*A*f*2*pi*sin( f*2*pi*t + phi)

U = B*A*f*2*pi*sin( f*2*pi*t + phi)

######## Lösung ############

U = Us*sin( f*2*pi*t + phi)

Amplitude der Wechselspannung:
Us = B*A*f*2*pi

############################

Als Ergebnis der Anwendung des Induktionsgesetzes erhalten wir eine
sinusförmige Wechselspannung. Die Frage ist nun, existiert so etwas?
Meine Antwort lautet klar nein. Die abgeleitete Formel geht von den
folgenden Idealisierungen aus.

1. Homogenes Magnetfeld (Real nicht existierend)
2. Sauberer exakt gleichförmige Rotation des Ankers. Gleichförmige
Drehbewegung, keine Unwuchten, keine Ungleichmäßigkeiten in der
Lagerung. (Das alles gibt es nicht).
3. Keine Obwerwellen oder Induktionsspitzen durch zuschalten von
elektrischen Verbrauchern durch Gegeninduktion

Die Liste ließe sich weiter führen. Dieses Modell eignet sich,
näherunsweise den Spannungsverlauf eines realen Generators zu
beschreiben. Sie liefert jedoch nicht den tatsähclichen Verlauf. Den
angenommenen Sinus gibt es nicht.
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
Dennoch lässt sich die Sinusfunktion mathematisch sauber definieren und
damit rechnen.
... wenngleich Überlagerungen und Störimpulse diesen Sinusverlauf
oft verschmutzen.
Dieses verschmutzen führt dazu, das dies kein Sinus mehr ist.

sin(x) != sin(x) + f(x)

f(x) sei die "Verschmutzung"
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
Mit der Erleuchtung oder dem Nirwana ist es etwas anderes. Die
Erleuchtung ist zumindest für manche Menschen erfahrbar. Sie können zwar
nicht vernünftig darüber berichten, weil sie das linguistische
Ausdrucksvermögen deutlich übersteigt.
Alle Phänomene sind der Vergänglichkeit unterworfen.
Sie spielt die Hauptrolle...
Diese Aussage ist sehr interessant. Meine Erleuchtung ist
selbstverständlich der Vergänglichkeit unterworden. Nicht nur, das sie
mit der Zeit verblasst, sondern auch, das sie mit meinem Tode erlischt.
Nur wie ist es mit dem Nirwana, wenn es so etwas geben sollte? Ist das
auch Vergänglich?
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
Dennoch ist die Erleuchtung keine
Ereignis, welches sich hinter einem Ereignishorizont verbirgt. Man kann
somit davon ausgehen, das Erleuchtungen zwar etwas subjektives aber
dennoch reales sind.
...und Deine Welt funktioniert nur deshalb,
weil Du ständig Kompromisse machst, die diese erhalten.
"Subjektiv und doch Real"
Was soll der Quatsch?
In den Religionen wird von Ereignissen oder vermeintlichen Tatsachen
erzählt, die im hier und jetzt nicht erfahrbar und überprüfbar sind.
Keiner kann wirklich davon berichten, da sie erst nach dem Überschreiten
eines Ereignishorizontes "real" werden. Beim Überschreiten eines
Ereignishorizontes kann man nicht mehr zurück und den Verbliebenen
berichten. Daher sind diese religiösen Vorstellungen höchts irreal. Eine
mystisches Erlebnis ist genauso, wie eine Wahnvorstellung bei einer
Schizophrenie. Sie ist subjektiv und für den Betroffenen höchst Real.
Keiner wird bezweifeln das solche Wahnvorstellungen existieren, womit
sie als real und auch subjektiv bezeichnet werden können.
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
Mit dem Nirwana sieht es doch ganz anders aus.
Jeder der darin eingeht kann nicht mehr darüber berichten
(Ereignishorizont Tod). Demzufolge gibt es keine Nachprüfbarkeit. Noch
viel schwieriger ist es darüber seriös zu berichten. Ein Erleuchteter
kann versuchen etwas von seinem Erleuchtungserlebnis zusammen zu
stammeln. Einer der ins Nirwana eingegangen ist jedoch nicht.
Wo es keine Phänomene gibt, da kann weder etwas entstehen
noch etwas vergehen... deshalb kann man sich etwas wie das
Nirwana ja nicht vorstellen und man sollte es auch gar nicht
nötig haben.
Wie kann man dann daran glauben?
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
Das nun ist für das Erleuchtungs- und Meditationsthema ähnlich. Die
Intuition schafft Bilder, Erlebnisse und Einsichten, die sich in großen
Bereichen der Sprachlichen Beschreibung entziehen.Es mag sein, das auch
hierfür neue Ausdrucksweisen gefunden werden können. Es kann aber auch
sein, dass nicht, da solche Erlebnisse zu individuell sind.
Solche Erlebnisse sind ganz einfach zusammengesetzt und
entstehen vor allem nicht unbedingt und nicht unabhängig von der
(religiösen) Kultur.
Die Mystik hat sich in allen Kulturkreisen entwickelt. Die Erfahrungen
die Menschen damit haben ähneln sich auch. Sie führen häufig zu
folgenden Wesensänderungen.

1. Mehr Toleranz
2. Nächstenliebe umd Empathie
3. Rücksicht auf die Umwelt
4. Verschiebung von Prioritäten

Von daher muss es etwas geben, das Gemeinsam wirkt. Vielleicht etwas,
was tief im Menschen verwurzelt ist, oder bereits über seine Existenz
hinaus weist. Menschen mit solchen Erlebnissen sind Individualisten und
schwer lenkbar. Bilden sie Gruppen werden sie immer wieder verfolgt, da
sie den Machthabern suspekt sind. Als Beispiel könnten die Gnostiker im
Mittelalter dienen.
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
1. Traue keinem gesprochenen oder geschriebenen Wort in Bezug auf
Mystische Erlebnisse.
(Man kann mit der Straßenbahn nicht zum Mond fliegen)
Kannst Du das auch auf Dich selbst anwenden?
Diese Frage versuche ich zu verstehen. Es gelingt mir nicht. Ich
versuche hier keine mystischen Erlebnisse zu beschreiben um sie durch
die Sprache zu anderen zu transportieren. Genausowenig lese ich
religiöse Literatur oder Offenbarungen mit dem Ziel darin eine Erlösung
oder ähnliches zu finden. Wenn ich so etwas mach, dann er aus
wissenschaftlicher Neugier und manchmal zur eigenen Belustigung.
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
2. Um sich weiter zu entwickeln muss man eigene Wege finden und gehen.
Was da auch immer losgehen mag - es kommt nicht an.
??
Post by Mathias Grewin
Die Kompromisse welche wir da machen, lassen wir nur gerne
Das Eigene ist, das es nichts Eigenes gibt...
darum muss es ja immer wieder neu erschaffen werden.
Wo steht dies geschrieben? ;-)
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
3. Jeder entwickelt sich so weit, wie es in seiner Natur verankert ist.
....
Ich kann und will über die mystischen Dimensionen des daseins nichts
weiter zum Besten geben. Das ist auch schon das äußerste, was ich dem
sprachlichen Ausdrucksvermögen abringen kann.
Ist "Dasein" nicht genug?
Muss es "mystisch" sein?
Vielleicht assoziieren wir Unterschiedliche Dinge mit diesem Begriff.
Für mich ist Mystisch ein Teil unseres Daseins. Das Dasein ohne dem ist
für mich jedenfalls etwas zu einseitig. Ich meine mit Mystisch
Erfahrungen aus der Meditation, die Überwältigend aber nicht verbal
vermittelbar sind. Ich möchte sie nicht missen.
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Lothar Schenk
Kann es sein, dass deine Begeisterung fuer eine bestimmte
Herangehensweise dir den Blick auf einige simple Tatsachen, z.B. was die
Funktion von Sprache betrifft, verstellt hat?
Dies kann freilich immer so sein. Es gibt bestimmt noch viel zu
Entdecken und vielleicht auch zu revidieren.
Achja...
Weniger ist Mehr - Nichts ist Alles,
Form ist Leere - Leere ist Form.
Und damit wird sie (die Welterzeugung) ja auch ständig konfrontiert,
bis zum letzten Augenblick.
Mögen alle Wesen glücklich sein.
Sind sie aber leider nicht. ;-(

Maximilien
Monkey Mind
2011-04-27 12:06:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
Mit der Erleuchtung oder dem Nirwana ist es etwas anderes. Die
Erleuchtung ist zumindest für manche Menschen erfahrbar. Sie können zwar
nicht vernünftig darüber berichten, weil sie das linguistische
Ausdrucksvermögen deutlich übersteigt.
Alle Phänomene sind der Vergänglichkeit unterworfen.
Sie spielt die Hauptrolle...
Diese Aussage ist sehr interessant. Meine Erleuchtung ist
selbstverständlich der Vergänglichkeit unterworden. Nicht nur, das sie
mit der Zeit verblasst, sondern auch, das sie mit meinem Tode
erlischt. Nur wie ist es mit dem Nirwana, wenn es so etwas geben
sollte? Ist das auch Vergänglich?
ja, _unbedingt_. ;)

Spass beiseite: Nirvana ist das Erlöschen, das Verglühen, das Aufhören
des Brandes, das Ende der Verzehrung, die Abkühlung, das Abklingen.

Vergänglichkeit bezieht sich aufs Sein - Nirvana ist kein Seinszustand,
kein ewiges Leben oder ewiges Sein.
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
Dennoch ist die Erleuchtung keine
Ereignis, welches sich hinter einem Ereignishorizont verbirgt. Man kann
somit davon ausgehen, das Erleuchtungen zwar etwas subjektives aber
dennoch reales sind.
...und Deine Welt funktioniert nur deshalb,
weil Du ständig Kompromisse machst, die diese erhalten.
"Subjektiv und doch Real"
Was soll der Quatsch?
In den Religionen wird von Ereignissen oder vermeintlichen Tatsachen
erzählt, die im hier und jetzt nicht erfahrbar und überprüfbar
sind. Keiner kann wirklich davon berichten, da sie erst nach dem
Überschreiten eines Ereignishorizontes "real" werden. Beim
Überschreiten eines Ereignishorizontes kann man nicht mehr zurück und
den Verbliebenen berichten. Daher sind diese religiösen Vorstellungen
höchts irreal. Eine mystisches Erlebnis ist genauso, wie eine
Wahnvorstellung bei einer Schizophrenie. Sie ist subjektiv und für den
Betroffenen höchst Real. Keiner wird bezweifeln das solche
Wahnvorstellungen existieren, womit sie als real und auch subjektiv
bezeichnet werden können.
Und das macht Dich nicht misstrauisch, dass mystische, spirituelle
Erleuchtung ein permanenter Wahnzustand ist? Der Mystiker tauscht die
Täuschung der Un-Erleuchteten gegen den Wahn der Erleuchteten?
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
Mit dem Nirwana sieht es doch ganz anders aus.
Jeder der darin eingeht kann nicht mehr darüber berichten
(Ereignishorizont Tod). Demzufolge gibt es keine Nachprüfbarkeit. Noch
viel schwieriger ist es darüber seriös zu berichten. Ein Erleuchteter
kann versuchen etwas von seinem Erleuchtungserlebnis zusammen zu
stammeln. Einer der ins Nirwana eingegangen ist jedoch nicht.
Wo es keine Phänomene gibt, da kann weder etwas entstehen
noch etwas vergehen... deshalb kann man sich etwas wie das
Nirwana ja nicht vorstellen und man sollte es auch gar nicht
nötig haben.
Wie kann man dann daran glauben?
Wozu auch?
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
Das nun ist für das Erleuchtungs- und Meditationsthema ähnlich. Die
Intuition schafft Bilder, Erlebnisse und Einsichten, die sich in großen
Bereichen der Sprachlichen Beschreibung entziehen.Es mag sein, das auch
hierfür neue Ausdrucksweisen gefunden werden können. Es kann aber auch
sein, dass nicht, da solche Erlebnisse zu individuell sind.
Solche Erlebnisse sind ganz einfach zusammengesetzt und
entstehen vor allem nicht unbedingt und nicht unabhängig von der
(religiösen) Kultur.
Die Mystik hat sich in allen Kulturkreisen entwickelt. Die Erfahrungen
die Menschen damit haben ähneln sich auch. Sie führen häufig zu
folgenden Wesensänderungen.
1. Mehr Toleranz
2. Nächstenliebe umd Empathie
3. Rücksicht auf die Umwelt
4. Verschiebung von Prioritäten
Von daher muss es etwas geben, das Gemeinsam wirkt. Vielleicht etwas,
was tief im Menschen verwurzelt ist, oder bereits über seine Existenz
hinaus weist.
Du hast es bereits geschrieben: Es ist nichts anderes als eben dieser
Wunsch, dass etwas über die Existenz des Menschen hinausweisen möge.

Die Angst vor der persönlichen Auslöschung scheint durch die
Versprechung eines ewigen persönlichen Fortbestehens gebändigt - im
Himmel oder Paradies, oder in der Buddha-Natur...

Der vorgeblich unaussprechliche Inhalt der mystischen Erfahrung ist:
"Ich bin ja gar nicht ich, ich bin Gott (Leerheit, Buddha-Natur,
Gewahrsein, reines Bewusstsein, das Universum, "du bist das", "ich bin
der ich bin") - und daher unzerstörbar". Im Monotheismus darf man das
nicht aussprechen. Im Buddhismus auch nicht, weil ja das "nicht-selbst"
zum Dogma erhoben wurde. Das ist der Grund, warum es so unaussprechlich
ist.

Eine der letzten "Fesseln" in der Liste der zehn Fesseln ist der
"Ich-bin-Dünkel". Vielleicht hat der Buddha das ja vorausgesehen mit
dieser Falle der mystischen Erfahrung.
Post by Maximilien de Robespierre
Menschen mit solchen Erlebnissen sind Individualisten
und schwer lenkbar. Bilden sie Gruppen werden sie immer wieder
verfolgt, da sie den Machthabern suspekt sind. Als Beispiel könnten
die Gnostiker im Mittelalter dienen.
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
1. Traue keinem gesprochenen oder geschriebenen Wort in Bezug auf
Mystische Erlebnisse.
(Man kann mit der Straßenbahn nicht zum Mond fliegen)
Kannst Du das auch auf Dich selbst anwenden?
Diese Frage versuche ich zu verstehen. Es gelingt mir nicht. Ich
versuche hier keine mystischen Erlebnisse zu beschreiben um sie durch
die Sprache zu anderen zu transportieren. Genausowenig lese ich
religiöse Literatur oder Offenbarungen mit dem Ziel darin eine
Erlösung oder ähnliches zu finden. Wenn ich so etwas mach, dann er aus
wissenschaftlicher Neugier und manchmal zur eigenen Belustigung.
Noch viel lustiger ist es, das selbst zu erleben, um es dann zu
durchschauen, und den ganzen Quark ein für alle Mal los zu werden.

Der Unsterblichkeitswahn ist jedenfalls nicht befreiend.
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
2. Um sich weiter zu entwickeln muss man eigene Wege finden und gehen.
Was da auch immer losgehen mag - es kommt nicht an.
??
Post by Mathias Grewin
Die Kompromisse welche wir da machen, lassen wir nur gerne
Das Eigene ist, das es nichts Eigenes gibt...
darum muss es ja immer wieder neu erschaffen werden.
Wo steht dies geschrieben? ;-)
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
3. Jeder entwickelt sich so weit, wie es in seiner Natur verankert ist.
....
Ich kann und will über die mystischen Dimensionen des daseins nichts
weiter zum Besten geben. Das ist auch schon das äußerste, was ich dem
sprachlichen Ausdrucksvermögen abringen kann.
Ist "Dasein" nicht genug?
Muss es "mystisch" sein?
Vielleicht assoziieren wir Unterschiedliche Dinge mit diesem
Begriff. Für mich ist Mystisch ein Teil unseres Daseins. Das Dasein
ohne dem ist für mich jedenfalls etwas zu einseitig. Ich meine mit
Mystisch Erfahrungen aus der Meditation, die Überwältigend aber nicht
verbal vermittelbar sind. Ich möchte sie nicht missen.
Sie sind jedenfalls endlos faszinierend. Und, sorgfältig untersucht,
auch sehr nützlich bei der Befreiung.
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Lothar Schenk
Kann es sein, dass deine Begeisterung fuer eine bestimmte
Herangehensweise dir den Blick auf einige simple Tatsachen, z.B. was die
Funktion von Sprache betrifft, verstellt hat?
Dies kann freilich immer so sein. Es gibt bestimmt noch viel zu
Entdecken und vielleicht auch zu revidieren.
Achja...
Weniger ist Mehr - Nichts ist Alles,
Form ist Leere - Leere ist Form.
Und damit wird sie (die Welterzeugung) ja auch ständig konfrontiert,
bis zum letzten Augenblick.
Mögen alle Wesen glücklich sein.
Sind sie aber leider nicht. ;-(
Trotz, wegen oder ungeachtet der überwältigenden, verbal nicht
vermittelbaren Meditationserlebnisse? ;)

Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
Maximilien de Robespierre
2011-04-28 18:26:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Monkey Mind
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
Mit der Erleuchtung oder dem Nirwana ist es etwas anderes. Die
Erleuchtung ist zumindest für manche Menschen erfahrbar. Sie können zwar
nicht vernünftig darüber berichten, weil sie das linguistische
Ausdrucksvermögen deutlich übersteigt.
Alle Phänomene sind der Vergänglichkeit unterworfen.
Sie spielt die Hauptrolle...
Diese Aussage ist sehr interessant. Meine Erleuchtung ist
selbstverständlich der Vergänglichkeit unterworden. Nicht nur, das sie
mit der Zeit verblasst, sondern auch, das sie mit meinem Tode
erlischt. Nur wie ist es mit dem Nirwana, wenn es so etwas geben
sollte? Ist das auch Vergänglich?
ja, _unbedingt_. ;)
Spass beiseite: Nirvana ist das Erlöschen, das Verglühen, das Aufhören
des Brandes, das Ende der Verzehrung, die Abkühlung, das Abklingen.
Vergänglichkeit bezieht sich aufs Sein - Nirvana ist kein Seinszustand,
kein ewiges Leben oder ewiges Sein.
Ja, nur so kann ein Schuh daraus werden.
Post by Monkey Mind
Post by Maximilien de Robespierre
Eine mystisches Erlebnis ist genauso, wie eine
Wahnvorstellung bei einer Schizophrenie. Sie ist subjektiv und für den
Betroffenen höchst Real. Keiner wird bezweifeln das solche
Wahnvorstellungen existieren, womit sie als real und auch subjektiv
bezeichnet werden können.
Und das macht Dich nicht misstrauisch, dass mystische, spirituelle
Erleuchtung ein permanenter Wahnzustand ist? Der Mystiker tauscht die
Täuschung der Un-Erleuchteten gegen den Wahn der Erleuchteten?
Ehem räusper, so hatte ich das nicht sagen wollen. Ich wollte einen
Vergleich in der folgenden Form anstellen. Ein mystisches Erlebnis ist
genauso, wie eine Wahnvorstellung für einen Außenstehenden nicht direkt
erfahrbar, Trotzdem werden Wahnvorstellungen als Real anerkannt. Der
Mystiker wird im Normalfall durchaus zwischen dem, was die Umwelt als
Existent erkennen kann und seine mystischen Erlebnisse differenzieren
können. Der Wahn ist etwas krankhaftes, was der Erkrankte nicht mehr
beeinflussen kann und wo er drunter leidet.
Post by Monkey Mind
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Mathias Grewin
Wo es keine Phänomene gibt, da kann weder etwas entstehen
noch etwas vergehen... deshalb kann man sich etwas wie das
Nirwana ja nicht vorstellen und man sollte es auch gar nicht
nötig haben.
Wie kann man dann daran glauben?
Wozu auch?
Ja da gebe ich Dir Recht. Gute Frage.
Post by Monkey Mind
Post by Maximilien de Robespierre
Die Mystik hat sich in allen Kulturkreisen entwickelt. Die Erfahrungen
die Menschen damit haben ähneln sich auch. Sie führen häufig zu
folgenden Wesensänderungen.
1. Mehr Toleranz
2. Nächstenliebe umd Empathie
3. Rücksicht auf die Umwelt
4. Verschiebung von Prioritäten
Von daher muss es etwas geben, das Gemeinsam wirkt. Vielleicht etwas,
was tief im Menschen verwurzelt ist, oder bereits über seine Existenz
hinaus weist.
Du hast es bereits geschrieben: Es ist nichts anderes als eben dieser
Wunsch, dass etwas über die Existenz des Menschen hinausweisen möge.
Ist nicht von der Hand zu weisen.
Post by Monkey Mind
Die Angst vor der persönlichen Auslöschung scheint durch die
Versprechung eines ewigen persönlichen Fortbestehens gebändigt - im
Himmel oder Paradies, oder in der Buddha-Natur...
Ja, so scheint es mir auch.
Post by Monkey Mind
"Ich bin ja gar nicht ich, ich bin Gott (Leerheit, Buddha-Natur,
Gewahrsein, reines Bewusstsein, das Universum, "du bist das", "ich bin
der ich bin") - und daher unzerstörbar". Im Monotheismus darf man das
nicht aussprechen. Im Buddhismus auch nicht, weil ja das "nicht-selbst"
zum Dogma erhoben wurde. Das ist der Grund, warum es so unaussprechlich
ist.
Klug gedacht. Grübel???? Trotzdem ein Einwand. Kann man denn
ausschließen, das nicht doch etwas, vielleicht etwas dessen wir uns gar
nicht bewusst sein können von uns, zwar wandelbar aber dennoch
kontinuierlich Existent bleibt? Es ist doch, philosophisch gesehen,
unmöglich festzulegen wann unsere Existenz wirklich beginnt und endet.
Die biologisch-medizinischen Festlegungen sind nützlich und auch so in
Ordnung aber Philosophisch durchaus hinterfragbar. Dazu kommt die
Beobachtung das alle Dinge einer ständigen Transformation unterworfen sind.
Post by Monkey Mind
Eine der letzten "Fesseln" in der Liste der zehn Fesseln ist der
"Ich-bin-Dünkel". Vielleicht hat der Buddha das ja vorausgesehen mit
dieser Falle der mystischen Erfahrung.
Kann sein.
Post by Monkey Mind
Post by Maximilien de Robespierre
Diese Frage versuche ich zu verstehen. Es gelingt mir nicht. Ich
versuche hier keine mystischen Erlebnisse zu beschreiben um sie durch
die Sprache zu anderen zu transportieren. Genausowenig lese ich
religiöse Literatur oder Offenbarungen mit dem Ziel darin eine
Erlösung oder ähnliches zu finden. Wenn ich so etwas mache, dann eher aus
wissenschaftlicher Neugier und manchmal zur eigenen Belustigung.
Noch viel lustiger ist es, das selbst zu erleben, um es dann zu
durchschauen, und den ganzen Quark ein für alle Mal los zu werden.
Ich stehe im Prinzip an folgendem Punkt. Ich kann nicht ausschließen das
ein Teil dieses Quarkes vielleicht doch kein Quark ist. Genausowenig
kann ich auch Deinen Standpunkt völlig verneinen. Im Grunde kann ich
beides Akzeptieren und abwarten.
Post by Monkey Mind
Der Unsterblichkeitswahn ist jedenfalls nicht befreiend.
Ja, unbedingt. Er hat sich bei vielen direkt zur Hysterie entwickelt,
Ich halte sehr viele Berichte und Untersuchungen zu diesem Thema für
esotherisch und damit für unseriös. Nüchtern, naturwissenschaftlich
betrachtet sprechen die meisten Argumente für Dich.
Post by Monkey Mind
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Mathias Grewin
Muss es "mystisch" sein?
Vielleicht assoziieren wir Unterschiedliche Dinge mit diesem
Begriff. Für mich ist Mystisch ein Teil unseres Daseins. Das Dasein
ohne dem ist für mich jedenfalls etwas zu einseitig. Ich meine mit
Mystisch Erfahrungen aus der Meditation, die Überwältigend aber nicht
verbal vermittelbar sind. Ich möchte sie nicht missen.
Sie sind jedenfalls endlos faszinierend. Und, sorgfältig untersucht,
auch sehr nützlich bei der Befreiung.
Allerdings. Diese Erfahrungen weisen über einen hinaus. Sie geben einen
einen überwältigenden Eindruck von der Realität und dem Kosmos.
Hierdurch wird auch das Trugbild vom eigenen Ich kräftig korrigiert.
Post by Monkey Mind
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Mathias Grewin
Mögen alle Wesen glücklich sein.
Sind sie aber leider nicht. ;-(
Trotz, wegen oder ungeachtet der überwältigenden, verbal nicht
vermittelbaren Meditationserlebnisse? ;)
Na ja. Es gibt auch noch andere Lebewesen, auch wenn ich mit ihnen
Kosmisch vernetzt bin.
Post by Monkey Mind
Cheers,
Florian
Danke Dir. Ein schöner Beitrag ;-)

Maximilien
Monkey Mind
2011-04-29 11:46:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maximilien de Robespierre
Ehem räusper, so hatte ich das nicht sagen wollen. Ich wollte einen
Vergleich in der folgenden Form anstellen. Ein mystisches Erlebnis ist
genauso, wie eine Wahnvorstellung für einen Außenstehenden nicht
direkt erfahrbar, Trotzdem werden Wahnvorstellungen als Real
anerkannt. Der Mystiker wird im Normalfall durchaus zwischen dem, was
die Umwelt als Existent erkennen kann und seine mystischen Erlebnisse
differenzieren können. Der Wahn ist etwas krankhaftes, was der
Erkrankte nicht mehr beeinflussen kann und wo er drunter leidet.
Andererseits beharren Mystiker darauf, dass ihre Wahrnehmungsweise auch
nicht ihrer Kontrolle unterliegt, sondern eine permanente Adaptierung
darstellt. (Wenn man mal gelernt hat, Leerheit oder So-Heit oder Gott
oder was auch immer zu erkennen, dann gibt es kein Zurück).

Und sie beharren darauf, dass ihre Wahrnehmungsweise der Realität
entspricht, während die unerleuchtete Perspektive eine Täuschung sei.
Wie differenziert ist das denn?

Was das Leid betrifft - das, was mich an der ganzen Geschichte
interessiert - das wird von Mystikern so dargestellt: es sei zwar da,
aber es hafte nicht mehr an ihnen an - oder so, dass alte karmische
Ursachen noch ihre Früchte tragen würden, aber keine neuen dazukommen
würden usw. Das Haus brennt, aber es ist leer, nicht-ich, lassen wirs
einfach niederbrennen usw - was nach meiner Auffassung fehlgeleitet ist:
der Clou am erkennen des Leids ist doch, etwas zu unternehmen, damit es
beendet wird.

Soweit meine Kritik an der mystischen Erleuchtung.
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Monkey Mind
"Ich bin ja gar nicht ich, ich bin Gott (Leerheit, Buddha-Natur,
Gewahrsein, reines Bewusstsein, das Universum, "du bist das", "ich
bin der ich bin") - und daher unzerstörbar". Im Monotheismus darf
man das nicht aussprechen. Im Buddhismus auch nicht, weil ja das
"nicht-selbst" zum Dogma erhoben wurde. Das ist der Grund, warum es
so unaussprechlich ist.
Klug gedacht. Grübel???? Trotzdem ein Einwand. Kann man denn
ausschließen, das nicht doch etwas, vielleicht etwas dessen wir uns
gar nicht bewusst sein können von uns, zwar wandelbar aber dennoch
kontinuierlich Existent bleibt?
Wandelbar aber doch ewig. Diese Art von Orwellschem Zwiedenken ist
charakteristisch für die Unaussprechlichkeit der mystischen Erfahrung.
Weil, wenn mans ausspricht, klingt es doch ziemlich platt.
Post by Maximilien de Robespierre
Es ist doch, philosophisch gesehen, unmöglich festzulegen wann unsere
Existenz wirklich beginnt und endet.
Ist das denn wichtig - also pragmatisch von Bedeutung, um mein Erleben,
meine Wahrnehmungsweise (hier vor der Tastatur, jetzt wo ich dies
schreibe) zu erforschen? Oder ist es eine Ablenkung, damit ich meine
Wahrnehmungsweise nicht gleich jetzt untersuchen muss?

Spekulationen über Anfang und Ende und andere Letzte Dinge führen mich
doch weg in die ferne Vergangenheit oder Zukunft, in Situationen, die
vollkommen imaginär sind, ganz im Gegensatz zu diesem Moment, in dem ich
Radio spielen höre und meine Finger die Tasten berühren und ich den
Bildschirm sehe und mir Gedanken zu Deinem Beitrag mache - das ist real,
damit bin ich jetzt konfrontiert, das ist das einzige, was mir zur
Untersuchung vorliegt, weil es vor meiner Nase ist.
Post by Maximilien de Robespierre
Die biologisch-medizinischen Festlegungen sind nützlich und auch so in
Ordnung aber Philosophisch durchaus hinterfragbar. Dazu kommt die
Beobachtung das alle Dinge einer ständigen Transformation unterworfen sind.
Wo ist der fundamentale Unterschied zwischen der Beobachtung, dass alle
Dinge einer ständigen Transformation unterworfen sind, und der
Beobachtung, dass biologisch-medizinische Festlegungen nützlich sind
aber hinterfragbar?

Sind doch beides Beobachtungen, die ich jetzt mache, hier auf meinem
Bürostuhl, oder nicht?

Wenn ich eine imaginäre Situation konstruiere (könnte doch sein, dass es
so wäre) und mich dann hineinbegebe, kann ich mir prima vormachen, ich
sei nicht mehr auf dem Bürostuhl...
Post by Maximilien de Robespierre
Ich stehe im Prinzip an folgendem Punkt. Ich kann nicht ausschließen
das ein Teil dieses Quarkes vielleicht doch kein Quark
ist. Genausowenig kann ich auch Deinen Standpunkt völlig verneinen. Im
Grunde kann ich beides Akzeptieren und abwarten.
Worauf willst Du warten? Der Quark wird bestimmt nicht von selber
zugeben, er sei Quark. Er besteht schliesslich gerade aus dieser Geste,
die über sich selbst hinausdeutet (und dadurch erreicht, dass man ihn
selbst nicht so genau anschaut).

Den mystischen Quark durchschauen muss jeder einzelne - wie und ob er
das macht, ist ihm überlassen. Ich habe es z.B. durch intensive
Beschäftigung mit meinen mystischen Zuständen gemacht, indem ich sie
untersucht und hinterfragt habe, ob sie halten, was sie versprechen.

Siehe selbst, verlass Dich bloss nicht auf mein Geschreibsel hier.
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Monkey Mind
Post by Maximilien de Robespierre
Vielleicht assoziieren wir Unterschiedliche Dinge mit diesem
Begriff. Für mich ist Mystisch ein Teil unseres Daseins. Das Dasein
ohne dem ist für mich jedenfalls etwas zu einseitig. Ich meine mit
Mystisch Erfahrungen aus der Meditation, die Überwältigend aber nicht
verbal vermittelbar sind. Ich möchte sie nicht missen.
Sie sind jedenfalls endlos faszinierend. Und, sorgfältig untersucht,
auch sehr nützlich bei der Befreiung.
Allerdings. Diese Erfahrungen weisen über einen hinaus. Sie geben
einen einen überwältigenden Eindruck von der Realität und dem
Kosmos. Hierdurch wird auch das Trugbild vom eigenen Ich kräftig
korrigiert.
Das ist schon so: was die Empfindung von "ich selbst" betrifft, die wird
dadurch klar durchleuchtet und entlarvt.

Ich habe in der Folge allerdings diesen Effekt beobachtet: "Oh, ich bin
gar nicht, was ich meinte zu sein, das sehe ich jetzt, angesichts der
Realität des Kosmos. Bis jetzt war 'ich' das Grösste auf der Wiese,
jetzt weg damit, der Kosmos ist viel besser - muss er ja sein, wenn er
'mich' besiegt hat."

Und so wird das Trugbild vom eigenen Ich durch das überwältigende
Trugbild eines kosmischen, unpersönlichen Sein ersetzt.

Das Selbst zu durchschauen ist ein grosser Schritt - die (kosmische,
unpersönliche) Seele, das gefühlte Sein, auch zu durchschauen, ist
einfach der nächste.

Mit den Göttern (egal unter welchem Namen) spielen ist sehr schön. Aber
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Monkey Mind
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Mathias Grewin
Mögen alle Wesen glücklich sein.
Sind sie aber leider nicht. ;-(
Trotz, wegen oder ungeachtet der überwältigenden, verbal nicht
vermittelbaren Meditationserlebnisse? ;)
Na ja. Es gibt auch noch andere Lebewesen, auch wenn ich mit ihnen
Kosmisch vernetzt bin.
Ja, was ist denn das eigentlich für ein Netz? Woraus besteht es, wie
funktioniert es, wie verstricke ich mich darin, warum erzeugt es Kummer
und Übelwollen? Lohnt sich, das unter die Lupe zu nehmen.
Post by Maximilien de Robespierre
Danke Dir. Ein schöner Beitrag ;-)
Und gute Diskussion. Bin gespannt, wohin sie führt.

Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
Maximilien de Robespierre
2011-04-30 16:08:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Monkey Mind
Andererseits beharren Mystiker darauf, dass ihre Wahrnehmungsweise auch
nicht ihrer Kontrolle unterliegt, sondern eine permanente Adaptierung
darstellt. (Wenn man mal gelernt hat, Leerheit oder So-Heit oder Gott
oder was auch immer zu erkennen, dann gibt es kein Zurück).
O.K. Du hast mich überzeugt. Ich habe möglicherweise nicht ausreichend
Anhnung von Mystik und diesen Begriff falsch verwendet. Ich werde
versuchen dazu zu lernen.
Post by Monkey Mind
Und sie beharren darauf, dass ihre Wahrnehmungsweise der Realität
entspricht, während die unerleuchtete Perspektive eine Täuschung sei.
Wie differenziert ist das denn?
Überhaupt nicht. So eine Argumentation liegt mir fern. Sie versuchen
höchst subjektive Erlebnisse oder Erfahrungen zu verabsolutieren. Mir
jedoch ist Toleranz sehr wichtig.
Post by Monkey Mind
Was das Leid betrifft - das, was mich an der ganzen Geschichte
interessiert - das wird von Mystikern so dargestellt: es sei zwar da,
aber es hafte nicht mehr an ihnen an - oder so, dass alte karmische
Ursachen noch ihre Früchte tragen würden, aber keine neuen dazukommen
würden usw. Das Haus brennt, aber es ist leer, nicht-ich, lassen wirs
Absolut!
Post by Monkey Mind
der Clou am erkennen des Leids ist doch, etwas zu unternehmen, damit es
beendet wird.
Yepp!
Post by Monkey Mind
Soweit meine Kritik an der mystischen Erleuchtung.
Dacor!
Post by Monkey Mind
Wandelbar aber doch ewig. Diese Art von Orwellschem Zwiedenken ist
charakteristisch für die Unaussprechlichkeit der mystischen Erfahrung.
Weil, wenn mans ausspricht, klingt es doch ziemlich platt.
Mir ist es nicht klar was Orwell damit zu tun, jedoch triffst Du den
Nagel auf dem Kopf.
Post by Monkey Mind
Post by Maximilien de Robespierre
Es ist doch, philosophisch gesehen, unmöglich festzulegen wann unsere
Existenz wirklich beginnt und endet.
Ist das denn wichtig - also pragmatisch von Bedeutung, um mein Erleben,
meine Wahrnehmungsweise (hier vor der Tastatur, jetzt wo ich dies
schreibe) zu erforschen? Oder ist es eine Ablenkung, damit ich meine
Wahrnehmungsweise nicht gleich jetzt untersuchen muss?
Das ist für mich nur ein spezieller Zustand, in den ich mich häufiger
bewusst begebe. Es ist sicherlich nicht gut sich ständig in der Zukunft
oder der Vergangengheit oder in speziellen Gedankenspielen zu
verheddern. Trotzdem ist das Bewegen in diesen unterschiedlichen Welten
auch nützlich.
Post by Monkey Mind
Spekulationen über Anfang und Ende und andere Letzte Dinge führen mich
doch weg in die ferne Vergangenheit oder Zukunft, in Situationen, die
vollkommen imaginär sind, ganz im Gegensatz zu diesem Moment, in dem ich
Radio spielen höre und meine Finger die Tasten berühren und ich den
Bildschirm sehe und mir Gedanken zu Deinem Beitrag mache - das ist real,
damit bin ich jetzt konfrontiert, das ist das einzige, was mir zur
Untersuchung vorliegt, weil es vor meiner Nase ist.
Siehe oben. Ich verstehe den Einwand im Prinzip aber kann ihn nicht ganz
teilen.
Post by Monkey Mind
Wo ist der fundamentale Unterschied zwischen der Beobachtung, dass alle
Dinge einer ständigen Transformation unterworfen sind, und der
Beobachtung, dass biologisch-medizinische Festlegungen nützlich sind
aber hinterfragbar?
Na ja, da gibt es keinen. Wenn man diese willkürlichen Festlegungen
hinterfragt kommt man automatisch zur vollständigen Transformation.
Post by Monkey Mind
Sind doch beides Beobachtungen, die ich jetzt mache, hier auf meinem
Bürostuhl, oder nicht?
Jo
Post by Monkey Mind
Post by Maximilien de Robespierre
Ich stehe im Prinzip an folgendem Punkt. Ich kann nicht ausschließen
das ein Teil dieses Quarkes vielleicht doch kein Quark
ist. Genausowenig kann ich auch Deinen Standpunkt völlig verneinen. Im
Grunde kann ich beides Akzeptieren und abwarten.
Worauf willst Du warten? Der Quark wird bestimmt nicht von selber
zugeben, er sei Quark. Er besteht schliesslich gerade aus dieser Geste,
die über sich selbst hinausdeutet (und dadurch erreicht, dass man ihn
selbst nicht so genau anschaut).
Die Gefahr besteht. Gut erklärt HiHiHi!
Post by Monkey Mind
Den mystischen Quark durchschauen muss jeder einzelne - wie und ob er
das macht, ist ihm überlassen. Ich habe es z.B. durch intensive
Beschäftigung mit meinen mystischen Zuständen gemacht, indem ich sie
untersucht und hinterfragt habe, ob sie halten, was sie versprechen.
Gute Idee. Muss man eben selber Probieren. Es ist der eigene Weg, den
kein Anderer einem abnehmen kann.
Post by Monkey Mind
Siehe selbst, verlass Dich bloss nicht auf mein Geschreibsel hier.
Keine Angst. So unvollkommen ich auch bin, eine kritischen Distanz zu
allem zu halten, was einem begegnet habe ich wenigstens gelernt.
Trotzdem gefallen mir Deine AUsführungen gut.
Post by Monkey Mind
Post by Maximilien de Robespierre
Allerdings. Diese Erfahrungen weisen über einen hinaus. Sie geben
einen einen überwältigenden Eindruck von der Realität und dem
Kosmos. Hierdurch wird auch das Trugbild vom eigenen Ich kräftig
korrigiert.
Das ist schon so: was die Empfindung von "ich selbst" betrifft, die wird
dadurch klar durchleuchtet und entlarvt.
Ich habe in der Folge allerdings diesen Effekt beobachtet: "Oh, ich bin
gar nicht, was ich meinte zu sein, das sehe ich jetzt, angesichts der
Realität des Kosmos. Bis jetzt war 'ich' das Grösste auf der Wiese,
jetzt weg damit, der Kosmos ist viel besser - muss er ja sein, wenn er
'mich' besiegt hat."
Und so wird das Trugbild vom eigenen Ich durch das überwältigende
Trugbild eines kosmischen, unpersönlichen Sein ersetzt.
Das Selbst zu durchschauen ist ein grosser Schritt - die (kosmische,
unpersönliche) Seele, das gefühlte Sein, auch zu durchschauen, ist
einfach der nächste.
Interessant. Du bist weiter als ich. Mal sehen, ob ich da auch noch hin
komme. Wer weiß?
Post by Monkey Mind
Und gute Diskussion. Bin gespannt, wohin sie führt.
Ich konnte heute leider den vorerst letzten Beitrag schreiben. Ich bin
die nächsten drei Wochen auf einer ziemlich kleinen Insel ohne Internet
usw.. Ich werde versuchen, beim Wassersport, die Natur und den Kosmos in
mich aufzunehmen. Wir können danach sehr gerne die äußerst Interessante
Diskussion weiter führen. Vielen Dank nochmal für die sehr interessanten
Anregungen.

Maximilien
Monkey Mind
2011-05-01 18:25:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maximilien de Robespierre
Ich konnte heute leider den vorerst letzten Beitrag schreiben. Ich bin
die nächsten drei Wochen auf einer ziemlich kleinen Insel ohne Internet
usw.. Ich werde versuchen, beim Wassersport, die Natur und den Kosmos in
mich aufzunehmen. Wir können danach sehr gerne die äußerst Interessante
Diskussion weiter führen. Vielen Dank nochmal für die sehr interessanten
Anregungen.
Viel Spass!
Post by Maximilien de Robespierre
Maximilien
Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
Lothar Schenk
2011-05-01 11:12:24 UTC
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Raw Message
Post by Monkey Mind
Eine der letzten "Fesseln" in der Liste der zehn Fesseln ist der
"Ich-bin-Duenkel". Vielleicht hat der Buddha das ja vorausgesehen mit
dieser Falle der mystischen Erfahrung.
Der Buddha hatte diese Falle der mystischen Erfahrung, wie du es nennst,
ueberwunden. Genau das war ein Teil seines Erwachens. Er sagt ja, dass
das Ueberwinden dieser Fessel (neben dem der neun anderen) einen
Arahant, und damit auch einen Buddha, kennzeichnet.

Der "Ich-bin-Duenkel" (asmi-mana) ist uebrigens nicht dasselbe wie der
"Persoenlichkeitsglaube" oder "Glaube an ein Ich" (sakkaya-ditthi),
obwohl beides sicherlich ursaechlich zusammenhaengt.

Das Wort "ditthi" bezeichnet eine Ansicht, eine Meinung, also etwas, was
verbal ausgedrueckt wird oder ausgedrueckt werden kann. Sakkaya-ditthi
spielt sich demnach im verbal-begrifflich-konzeptionellen Raum ab,
waehrend asmi-mana selbst dann noch greift, wenn Begriffe und Konzepte
abgestreift sind.

Man kann auch sagen, asmi-mana spiele sich auf einer tieferen, feineren,
urspruenglicheren Ebene ab als das groebere sakkaya-ditthi. Entsprechend
werden die 10 Fesseln ja auch in 5 grobe (niedere) und 5 feine (hoehere)
Fesseln eingeteilt.

Entsprechend dieser Einteilung darf man wohl davon ausgehen, dass man
die feineren "hoeheren" Fesseln auch erst zu Gesicht bekommt, wenn man
die groeberen "niederen" Fesseln abgestreift hat, weil diese vorher
durch die groeberen Fesseln verdeckt sind.

Die Reihenfolge, in der die zehn Fesseln genannt werden, spielt
vermutlich auch eine Rolle. Asmi-mana wird dort nach den beiden Fessel
rupa-raga, Begehren nach Formhaften, und a-rupa-raga, Begehren nach
Formlosem, genannt. Diese beiden Fesseln beziehen sich offensichtlich
auf rupa-jhana und a-rupa-jhana. Entsprechend hiesse das, dass man erst
die Bindung an formhafte Jhanas und formlose Jhanas aufgeben muss, bevor
asmi-mana, das diese Bindungen verursacht, als solches wahrgenommen wird.

Es braucht also niemand zu glauben, dass es ausreicht, das Konzept "ich
bin" (sakkaya-ditthi) ueberwunden zu haben (was gleichbedeutend mit dem
ersten Jhana-Erlebnis ist). Damit ist die Sache noch lange nicht gelaufen.
Gottfried Helms
2011-05-01 11:32:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lothar Schenk
Formlosem, genannt. Diese beiden Fesseln beziehen sich offensichtlich
auf rupa-jhana und a-rupa-jhana. Entsprechend hiesse das, dass man erst
die Bindung an formhafte Jhanas und formlose Jhanas aufgeben muss, bevor
asmi-mana, das diese Bindungen verursacht, als solches wahrgenommen wird.
Das ist interessant, so explizit hatte ich das noch gar nicht gelesen
(und gedacht)

Danke für die Darstellung -

Gottfried
Monkey Mind
2011-05-02 09:06:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lothar Schenk
Post by Monkey Mind
Eine der letzten "Fesseln" in der Liste der zehn Fesseln ist der
"Ich-bin-Duenkel". Vielleicht hat der Buddha das ja vorausgesehen mit
dieser Falle der mystischen Erfahrung.
Der Buddha hatte diese Falle der mystischen Erfahrung, wie du es
nennst, ueberwunden. Genau das war ein Teil seines Erwachens. Er sagt
ja, dass das Ueberwinden dieser Fessel (neben dem der neun anderen)
einen Arahant, und damit auch einen Buddha, kennzeichnet.
Viele Berichte handeln aber davon, wie der Buddha nach seinem Erwachen
noch mit den Göttern spielt... Vielleicht verstehe ich die zu wörtlich.
Die zehn Fesseln jedenfalls deuten an, dass er das überwunden hat.
Vielleicht stammen die Götterberichte und die Lehre der zehn Fesseln ja
aus unterschiedlichen Zeiträumen seiner Lehrtätigkeit.
Post by Lothar Schenk
Der "Ich-bin-Duenkel" (asmi-mana) ist uebrigens nicht dasselbe wie der
"Persoenlichkeitsglaube" oder "Glaube an ein Ich" (sakkaya-ditthi),
obwohl beides sicherlich ursaechlich zusammenhaengt.
Das Wort "ditthi" bezeichnet eine Ansicht, eine Meinung, also etwas,
was verbal ausgedrueckt wird oder ausgedrueckt werden
kann. Sakkaya-ditthi spielt sich demnach im
verbal-begrifflich-konzeptionellen Raum ab, waehrend asmi-mana selbst
dann noch greift, wenn Begriffe und Konzepte abgestreift sind.
Ja. Sakkaya Ditthi ist die geistige Wahrnehmung, eine freistehende,
unabhängige Person zu sein, ein "Ich" mit klaren Grenzen, ein
Mittelpunkt, auf den sich alles bezieht, weil er fundamental besonders
ist - und sich damit zu identifizieren.

Asmi mana ist das gefühlsbezogene Empfinden des Seins, das Gefühl (als
Affekt, nicht Vedana) "ich bin", die Emotion, die vermittelt "ich bin",
die Seins- oder Wesens-Gefühl, das gefühlte Wesen. Die Seele,
gewissermassen.

Hier ein Bericht, der den Unterschied gut beschreibt:

Wenn auch, ihr Brüder, einem edlen Jünger die fünf niederen Fesseln
zum Schwinden kommen, so ist da dennoch hinsichtlich der fünf Gruppen
des Anhangens ein geringes, noch nicht beseitigtes Maß des Dünkels
'Ich bin', des Willens 'Ich bin', der Neigung 'Ich bin'.

http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_090.html#s22_89
Post by Lothar Schenk
Man kann auch sagen, asmi-mana spiele sich auf einer tieferen,
feineren, urspruenglicheren Ebene ab als das groebere
sakkaya-ditthi. Entsprechend werden die 10 Fesseln ja auch in 5 grobe
(niedere) und 5 feine (hoehere) Fesseln eingeteilt.
Entsprechend dieser Einteilung darf man wohl davon ausgehen, dass man
die feineren "hoeheren" Fesseln auch erst zu Gesicht bekommt, wenn man
die groeberen "niederen" Fesseln abgestreift hat, weil diese vorher
durch die groeberen Fesseln verdeckt sind.
Vielleicht, ja. Andererseits kann man ja nicht alles auf einmal
machen. Erst den Baum fällen, dann die Wurzeln ausgraben, um ein altes
Bild zu verwenden.
Post by Lothar Schenk
Die Reihenfolge, in der die zehn Fesseln genannt werden, spielt
vermutlich auch eine Rolle. Asmi-mana wird dort nach den beiden Fessel
rupa-raga, Begehren nach Formhaften, und a-rupa-raga, Begehren nach
Formlosem, genannt. Diese beiden Fesseln beziehen sich offensichtlich
auf rupa-jhana und a-rupa-jhana. Entsprechend hiesse das, dass man
erst die Bindung an formhafte Jhanas und formlose Jhanas aufgeben
muss, bevor asmi-mana, das diese Bindungen verursacht, als solches
wahrgenommen wird.
Mit den Jhanas hat das ganz bestimmt zu tun - sie sind schliesslich
hochverfeinerte, hochgradig verzerrte Wahrnehmungszustände, und was da
zu diesen Zuständen geformt wird, ist doch der affektive Anteil der
Wahrnehmung. Piti, Sukha, Gleichmut... das sind Gemütszustände, sehr
stark geläuterte (ohne Hemmnisse) zwar, und sehr zarte, subtile wie im
7. und 8. Jhana - aber es sind Gefühle (Emotionen, nicht Vedana), aus
denen diese Zustände gemacht sind. Diese affektiven Regungen beinhalten
alle das Gefühl des Seins, den "Dünkel, die Neigung, den Willen 'ich
BIN'" als gemeinsamen Nenner, der sich in allen mystischen Traditionen
wiederfindet: "ich bin der ich bin", "das bist du", aber auch in der
etwas verschämten Formulierung: "*das* bin nicht ich, *das* ist nicht
meins oder mein Selbst, (mit der impliziten Fortsetzung) sondern *das*
ist *das*, es gibt nichts anderes" wie sie im Buddhismus populär ist.
Post by Lothar Schenk
Es braucht also niemand zu glauben, dass es ausreicht, das Konzept
"ich bin" (sakkaya-ditthi) ueberwunden zu haben (was gleichbedeutend
mit dem ersten Jhana-Erlebnis ist).
Ungewöhnliche Interpretation - Demnach ist das erreichen des ersten
Jhana gleichbedeutend mit dem Stromeintritt? Ich habe mal mit jemandem
diskutiert (Jhanananda / Jeffrey S. Brooks www.greatwesternvehicle.org
), der das auch so verstand.
Post by Lothar Schenk
Damit ist die Sache noch lange nicht gelaufen.
Nein, wirklich nicht.

Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
Lothar Schenk
2011-05-02 12:00:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lothar Schenk
das Konzept
"ich bin" (sakkaya-ditthi) ueberwunden zu haben (was gleichbedeutend
mit dem ersten Jhana-Erlebnis ist).
Ungewoehnliche Interpretation - Demnach ist das erreichen des ersten
Jhana gleichbedeutend mit dem Stromeintritt? Ich habe mal mit jemandem
diskutiert (Jhanananda / Jeffrey S. Brookswww.greatwesternvehicle.org
), der das auch so verstand.
"So habe ich es gehoert." Zumindest glaubte ich, es so gehoert zu haben.
Nachdem ich dem noch einmal nachgegangen bin, kann dies aber so
("gleichbedeutend mit dem ersten Jhana-Erlebnis") NICHT stehenbleiben.

Mein obiges Statement beruhte auf der Darstellung des Stromeintritts und
seiner Verbindung mit den Jhanas in Ajahn Brahmavamsos Buch
"Mindfulness, Bliss, and Beyond", Kapitel 14. (Die Kapitel 9 bis 11
dieses Buches, in denen die Jhanas behandelt werden, sind uebrigens auf
der von dir angegebenen Webseite als pdf verfuegbar:
http://www.greatwesternvehicle.org/thejhanas.pdf )

Ich glaubte, mich zu erinnern, dass dort dieser Link zwischen erstem
Jhana-Erlebnis und Stromeintritt gemacht worden sei.

Das ist FALSCH. Ich habe mich GEIRRT. (Man sieht, wie das so ist mit dem
"Ich habe gehoert...")

Tatsaechlich diskutiert Ajahn Brahmavamso in seinem Buch an einer Stelle
(S. 222) genau die Frage, warum NICHT jedes Jhana-Erlebnis mit dem
Stromeintritt gleichzusetzen ist, und zwar so (deutsche Uebersetzung
weiter unten):

"The Buddha said on many occasions, that samma samadhi, or jhana, was
the immediate cause for 'seeing things as they truly are',
yatha-bhuta-nanadassana (AN V,24; V,168; VI,50; VII,61; VIII,81; X,3; XI,3).

So why is it that not everyone who experiences a jhana becomes a stream
winner?

The answer is that in addition to jhana one also needs an adequate
understanding of the Buddha's teachings. In chapter 12, I gave the
simile of the flashlight and the map. Imagine three men searching for
treasure in the forest at night; the first man has a flashlight but no
map. The second man has the map but no flashlight. And the third man has
both a flashlight and the map. Only the third man will find the
treasure. In this simile, the flashlight stands for the radiant mind
empowered by jhana, the map represents an accurate working knowledge of
the Buddha's teachings, and the treasure refers to stream winning. Only
when one has been instructed in Dhamma and has experience of jhana will
one discover nibbana."

Auf deutsch:

"Der Buddha sagte bei vielen Gelegenheiten, dass samma samadhi, also
jhana, die Vorbedingung dafuer ist, dass man 'die Dinge sieht, wie sie
wirklich sind', yatha-bhuta-nanadassana (A V.24, A V.168, A VI.50, A
VII.61, A VIII.81, A X.2 [scheint die richtige Referenz zu sein], A XI.2
[ebenso]).

***
Wie kommt es nun, dass nicht jeder, der Jhana erlebt, auch ein
Stromeingetretener wird?
***

Die Antwort darauf ist, dass man zusaetzlich zum Jhana noch eine
ausreichende Kenntnis der Lehre des Buddha benoetigt. In Kapitel 12 habe
ich das Gleichnis von der Taschenlampe und der Schatzkarte gebraucht.
Man stelle sich drei Maenner vor, die im Dunkel der Nacht im Wald nach
einem Schatz suchen. Der Erste hat eine Taschenlampe, aber keine
Schatzkarte. Der Zweite hat eine Schatzkarte, aber keine Taschenlampe.
Und der Dritte hat sowohl eine Taschenlampe als auch eine Schatzkarte.
Nur der Dritte wird den Schatz finden. Bei diesem Gleichnis steht die
Taschenlampe fuer den strahlendhellen, durch Jhana kraftvoll gewordenen
Geist, die Schatzkarte stellt eine genaue praxisgerechte Kenntnis der
Lehre des Buddha dar, und der Schatz bezieht sich auf den Stromeintritt.
Nur, wenn man ueber den Dhamma belehrt worden ist und Jhana erlebt hat,
wird man Nibbana finden."

Um es noch einmal ganz klar zu sagen: das erste Jhana-Erlebnis und der
Stromeintritt sind NICHT DASSELBE.

Meine dahin gehende Aussage im letzten Posting ist FALSCH.

Richtig ist, dass Jhana eine unabdingbare Voraussetzung fuer den
Stromeintritt ist. Gleichbedeutend mit dem Stromeintritt ist es nicht.

Es ist wohl langsam an der Zeit, mir eine Taschenlampe zuzulegen.
Mathias Grewin
2011-04-30 06:25:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
Es gibt in der
Natur keine Sinusfunktionen oder rein sinusförmig verlaufenden Vorgänge.
1.) Was Natur ist oder nicht, wird hier einfach festgelegt.
2.) Was ist "rein" ?
Rein ist ideal, hier im Sinne von Mathematisch. Wenn in einem
zweidimensionalen kartesischen Koordinatensystem ein Zeiger der Länge 1
drehbar im Ursprung verankert ist, ist die Länge der Gegenkathete immer
der Sinus des zugehörigen Drehwinkels.
sin(alpha)=Gegenkathetde
Post by Mathias Grewin
3.) Wechselstrom kann das Produkt eines sinusförmig verlaufenden
Vorganges sein, der ja nicht nur mathematisch ausgedrückt wird sondern
auch als Sinusverlauf sichtbar gemacht werden kann...
Die Sinusfunktion beschreibt häufig die Form eines technischen
Wechselstroms hinreichend genau. Nimmt man sich jedoch die Kurve genau
unter die "Lupe", mit manchen Oszilloskopen kann man das tun, sieht man
das die Kurve nicht wirklich glatt ist.
Schauen wir uns einen einfachen Wechselstromgenerator als ideales
mathematischen Modell an.
Flussdichte = B
Fluss = Q
Wechselspannung = U
Drehfrequenz = f
Querschnittslläche des Drehankers = A
Durchstrittsfläche für das Magnetfeld = D
Winkelstellung des Drehankers = alpha
Phasenwinkel = phi
U = -dQ/dt
Q = B*D
D = A * cos(alpha)
alpha = f*2*pi*t + phi
Q(t) = B*A*cos(f*2*pi*t + phi)
Somit
dQ/dt = -B*A*f*2*pi*sin( f*2*pi*t + phi)
U = B*A*f*2*pi*sin( f*2*pi*t + phi)
######## Lösung ############
U = Us*sin( f*2*pi*t + phi)
Us = B*A*f*2*pi
############################
Als Ergebnis der Anwendung des Induktionsgesetzes erhalten wir eine
sinusförmige Wechselspannung. Die Frage ist nun, existiert so etwas?
Meine Antwort lautet klar nein. Die abgeleitete Formel geht von den
folgenden Idealisierungen aus.
1. Homogenes Magnetfeld (Real nicht existierend)
2. Sauberer exakt gleichförmige Rotation des Ankers. Gleichförmige
Drehbewegung, keine Unwuchten, keine Ungleichmäßigkeiten in der
Lagerung. (Das alles gibt es nicht).
3. Keine Obwerwellen oder Induktionsspitzen durch zuschalten von
elektrischen Verbrauchern durch Gegeninduktion
Die Liste ließe sich weiter führen. Dieses Modell eignet sich,
näherunsweise den Spannungsverlauf eines realen Generators zu
beschreiben. Sie liefert jedoch nicht den tatsähclichen Verlauf. Den
angenommenen Sinus gibt es nicht.
Es unsere Annahmen davon, wie etwas zu sein hat (was Realität ist)
und es gibt die "technische Realisation" dieser Annahmen, soweit sie
möglich sind (was auch Realität ist).

Man misst den Anteil z.B. der nichtlinearen Verzerrungen
mit einem Klirrfaktor-Messgerät (Distortion-Analyzer), um die
Signalqualität eines Sinus bestimmen zu können und man
betreibt soviel technischen Aufwand zum Erreichen einer
Mindestqualität, wie unbedingt notwendig ist.

Aber weshalb versteifst Du Dich auf den Sinus, bzw. betreibst
eine Herleitung des idealen Sinus in dswb?
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
Dennoch lässt sich die Sinusfunktion mathematisch sauber definieren und
damit rechnen.
Ja - und?
Wir können denken, wir können dieses Denken umsetzen -
aber jede Umsetzung hängt ja nicht nur von unserem Denken
ab, sondern z.B. auch davon, das es keine perfekt funktionierenden
elektronischen Bauteile gibt.
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Mathias Grewin
... wenngleich Überlagerungen und Störimpulse diesen Sinusverlauf
oft verschmutzen.
Dieses verschmutzen führt dazu, das dies kein Sinus mehr ist.
Es ist kein idealer Sinus -
aber sogar ein Sinus mit einem 10%igen Klirrfaktor wird als Sinus
bezeichnet.
Wie willst Du einen Sinusverlauf vom Rechteck oder Sägezahn unterscheiden,
wenn Du den Sinus nicht Sinus nennst?

Dann könntest Du auch sagen, das 99.99% Anteil Kohlenstoff und
0.01% Fremdanteil dazu führen, dass es keine Diamanten gibt.
Post by Maximilien de Robespierre
sin(x) != sin(x) + f(x)
f(x) sei die "Verschmutzung"
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
Mit der Erleuchtung oder dem Nirwana ist es etwas anderes. Die
Erleuchtung ist zumindest für manche Menschen erfahrbar. Sie können zwar
nicht vernünftig darüber berichten, weil sie das linguistische
Ausdrucksvermögen deutlich übersteigt.
Alle Phänomene sind der Vergänglichkeit unterworfen.
Sie spielt die Hauptrolle...
Diese Aussage ist sehr interessant. Meine Erleuchtung ist
selbstverständlich der Vergänglichkeit unterworden. Nicht nur, das sie
mit der Zeit verblasst, sondern auch, das sie mit meinem Tode erlischt.
Nur wie ist es mit dem Nirwana, wenn es so etwas geben sollte? Ist das
auch Vergänglich?
Das ist eine falsch gestellte Frage, denn
wo nichts ist, dort kann auch nichts werden.
Auch keine Veränderung.
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
Dennoch ist die Erleuchtung keine
Ereignis, welches sich hinter einem Ereignishorizont verbirgt. Man kann
somit davon ausgehen, das Erleuchtungen zwar etwas subjektives aber
dennoch reales sind.
...und Deine Welt funktioniert nur deshalb,
weil Du ständig Kompromisse machst, die diese erhalten.
"Subjektiv und doch Real"
Was soll der Quatsch?
In den Religionen wird von Ereignissen oder vermeintlichen Tatsachen
erzählt, die im hier und jetzt nicht erfahrbar und überprüfbar sind.
Keiner kann wirklich davon berichten, da sie erst nach dem Überschreiten
eines Ereignishorizontes "real" werden. Beim Überschreiten eines
Ereignishorizontes kann man nicht mehr zurück und den Verbliebenen
berichten. Daher sind diese religiösen Vorstellungen höchts irreal. Eine
mystisches Erlebnis ist genauso, wie eine Wahnvorstellung bei einer
Schizophrenie. Sie ist subjektiv und für den Betroffenen höchst Real.
Keiner wird bezweifeln das solche Wahnvorstellungen existieren, womit
sie als real und auch subjektiv bezeichnet werden können.
In Deiner Welt kannst Du nur Subjektiv erleben, Realität
ist ohne sie gar nicht möglich...
weil: Kein Da-Sein ohne So-Sein möglich ist,
weshalb Deine Welt "So ist" mit deinem einzigartigen
subjektiven Erleben.
Deine Welt ist bedingt und nicht unabhängig vom "So-Sein" (vom Subjekt).
Das "So-Sein" ist aber selbst auch nur zusammengesetzt und es
verändert sich mit jedem Augenblick.
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
Mit dem Nirwana sieht es doch ganz anders aus.
Jeder der darin eingeht kann nicht mehr darüber berichten
(Ereignishorizont Tod). Demzufolge gibt es keine Nachprüfbarkeit. Noch
viel schwieriger ist es darüber seriös zu berichten. Ein Erleuchteter
kann versuchen etwas von seinem Erleuchtungserlebnis zusammen zu
stammeln. Einer der ins Nirwana eingegangen ist jedoch nicht.
Wo es keine Phänomene gibt, da kann weder etwas entstehen
noch etwas vergehen... deshalb kann man sich etwas wie das
Nirwana ja nicht vorstellen und man sollte es auch gar nicht
nötig haben.
Wie kann man dann daran glauben?
Das kann man verstehen und damit erübrigt sich das Glauben.
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
Das nun ist für das Erleuchtungs- und Meditationsthema ähnlich. Die
Intuition schafft Bilder, Erlebnisse und Einsichten, die sich in großen
Bereichen der Sprachlichen Beschreibung entziehen.Es mag sein, das auch
hierfür neue Ausdrucksweisen gefunden werden können. Es kann aber auch
sein, dass nicht, da solche Erlebnisse zu individuell sind.
Solche Erlebnisse sind ganz einfach zusammengesetzt und
entstehen vor allem nicht unbedingt und nicht unabhängig von der
(religiösen) Kultur.
Die Mystik hat sich in allen Kulturkreisen entwickelt. Die Erfahrungen
die Menschen damit haben ähneln sich auch. Sie führen häufig zu
folgenden Wesensänderungen.
1. Mehr Toleranz
2. Nächstenliebe umd Empathie
3. Rücksicht auf die Umwelt
4. Verschiebung von Prioritäten
Von daher muss es etwas geben, das Gemeinsam wirkt.
Vielleicht etwas,
was tief im Menschen verwurzelt ist, oder bereits über seine Existenz
hinaus weist. Menschen mit solchen Erlebnissen sind Individualisten und
schwer lenkbar. Bilden sie Gruppen werden sie immer wieder verfolgt, da
sie den Machthabern suspekt sind. Als Beispiel könnten die Gnostiker im
Mittelalter dienen.
Die Ursachen, welche den Menschen entstehen liessen und lassen, sind
nicht nur im Menschen zu finden... auch Menschen sind letztlich
nur Ausdruck von nicht unbedingten und nicht unabhängigen Ursachen.

Darum verändert sich auch der Mensch.
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
1. Traue keinem gesprochenen oder geschriebenen Wort in Bezug auf
Mystische Erlebnisse.
(Man kann mit der Straßenbahn nicht zum Mond fliegen)
Kannst Du das auch auf Dich selbst anwenden?
Diese Frage versuche ich zu verstehen. Es gelingt mir nicht.
Dich selbst in Frage stellen, Dich überprüfen...
und wenn Du das tust, womit dann?
Post by Maximilien de Robespierre
Ich
versuche hier keine mystischen Erlebnisse zu beschreiben um sie durch
die Sprache zu anderen zu transportieren. Genausowenig lese ich
religiöse Literatur oder Offenbarungen mit dem Ziel darin eine Erlösung
oder ähnliches zu finden. Wenn ich so etwas mach, dann er aus
wissenschaftlicher Neugier und manchmal zur eigenen Belustigung.
Mal so - mal anders.
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
2. Um sich weiter zu entwickeln muss man eigene Wege finden und gehen.
Was da auch immer losgehen mag - es kommt nicht an.
??
Ist doch ganz einfach zu verstehen.
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Mathias Grewin
Die Kompromisse welche wir da machen, lassen wir nur gerne
Das Eigene ist, das es nichts Eigenes gibt...
darum muss es ja immer wieder neu erschaffen werden.
Wo steht dies geschrieben? ;-)
In der Erfahrung.
In dem Ergebnis, kritischer Betrachtung.

Nichts bleibt, wie es ist - auch nicht für eine Sekunde...
und ein Weg braucht meist sehr viel mehr Geduld.
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
3. Jeder entwickelt sich so weit, wie es in seiner Natur verankert ist.
....
Ich kann und will über die mystischen Dimensionen des daseins nichts
weiter zum Besten geben. Das ist auch schon das äußerste, was ich dem
sprachlichen Ausdrucksvermögen abringen kann.
Ist "Dasein" nicht genug?
Muss es "mystisch" sein?
Vielleicht assoziieren wir Unterschiedliche Dinge mit diesem Begriff.
Für mich ist Mystisch ein Teil unseres Daseins. Das Dasein ohne dem ist
für mich jedenfalls etwas zu einseitig. Ich meine mit Mystisch
Erfahrungen aus der Meditation, die Überwältigend aber nicht verbal
vermittelbar sind. Ich möchte sie nicht missen.
Letztlich ist alles für'n Arsch -
auch irgendwelche Fantasien und Vorstellungen
über Erleuchtung...
oftmals vergessen wir, das wir für nüchtern halten,
was von "Drogen" beeinflusst wird. Dazu gehören
auch Glückshormone.

Aber weil alles Leben im selben Boot der Vergänglichkeit sitzt,
sollte es sich das Dasein so gut wie möglich erleichtern.
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Mathias Grewin
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Lothar Schenk
Kann es sein, dass deine Begeisterung fuer eine bestimmte
Herangehensweise dir den Blick auf einige simple Tatsachen, z.B. was
die Funktion von Sprache betrifft, verstellt hat?
Dies kann freilich immer so sein. Es gibt bestimmt noch viel zu
Entdecken und vielleicht auch zu revidieren.
Achja...
Weniger ist Mehr - Nichts ist Alles,
Form ist Leere - Leere ist Form.
Und damit wird sie (die Welterzeugung) ja auch ständig konfrontiert,
bis zum letzten Augenblick.
Mögen alle Wesen glücklich sein.
Sind sie aber leider nicht. ;-(
"Das bin ich nicht - das ist nicht mein Selbst,
denn wäre es mein Selbst..."

Schau' mal nach, dann weisst Du, warum nichts
beständig ist - auch kein Glück.

Grüsse

M.
Post by Maximilien de Robespierre
Maximilien
Lothar Schenk
2011-04-30 15:46:03 UTC
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Raw Message
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Lothar Schenk
Ist es moeglich, mit Hilfe einer Strassenkarte von Deutschland, wenn man
weiss, wie sie zu lesen ist, beispielsweise den Weg von Stuttgart nach
Muenchen auf sich allein gestellt zu finden, selbst wenn man noch
niemals in Muenchen war?
Auch wenn man noch nicht in München war, so ist München nachweisbar und
prüfbar existent.
Ja, nachweisbar und pruefbar existent eben dadurch, dass man der
Strassenkarte folgen und tatsaechlich Muenchen erreichen und selber
sehen kann. Durch nichts Anderes. Der Strassenkarte folgen ist das
Pruefen, das selber sehen ist der Nachweis. Alles Andere ist KEIN NACHWEIS.

Alles Andere ist zunaechst einmal nur Hoerensagen, wenn es auch
zugegebenermassen beim Hoerensagen unterschiedliche Grade bei der
Plausibilitaet einer Aussage und bei der Vertrauenswuerdigkeit der
Gewaehrsleute gibt. Ein vollkommener, hieb- und stichfester Nachweis ist
aber ALLEIN durch Hoerensagen IN KEINEM FALL zu erbringen.

Nicht alles, was allgemein fuer wahr genommen wird, ist tatsaechlich
wahr, und nicht alles, was allgemein fuer unmoeglich gehalten wird, ist
tatsaechlich unmoeglich.

Wenn man wirklich wissen will, ob eine Behauptung tatsaechlich stimmt,
muss man hingehen, sie pruefen und ZWEIFELSFREI bestaetigen oder
widerlegen. ZWEIFELSFREI bedeutet hierbei, dass auch das eigene
Pruefverfahren selbst der Pruefung auf Korrektheit unterworfen werden
muss. Manche Dinge werden erst beobachtbar, wenn bestimmte
Voraussetzungen erfuellt sind. Diese Voraussetzungen muessen BEKANNT und
RICHTIG VERSTANDEN sein und dann GESCHAFFEN werden. Reine
Schlussfolgerungen auf unzureichender Basis reichen NICHT aus, um etwas
zu bestaetigen oder zu widerlegen.

Bevor man also eine Strassenkarte fuer ungueltig erklaert, sollte man
erst einmal schauen, ob man ueberhaupt die verwendeten Symbole richtig
deutet, und ob man sie vielleicht nicht sogar verkehrt herum haelt.
Post by Maximilien de Robespierre
Anders ist es bei den Dingen, die im Transzendenten liegen.
"Das Transzendente" ist so ziemlich eine der abstraktesten
Abstraktionen, die man sich so ausdenken kann, und damit so ziemlich das
unbrauchbarste Unbrauchbare, um die Lehre des Buddha zu verstehen, das
ich mir vorstellen kann.

Weisst du, wie man am besten mit dem Transzendenten umgeht?

Indem man es transzendiert.

Der Buddha hat einmal gesagt: "Ich rede immer nur von einer Sache: vom
Leiden und seiner Aufhebung".

Das ist der Kompass, der einen bei seiner Wegweisung zum Ziel fuehrt.

Leiden ist etwas, was unmittelbar erfahrbar ist. Ebenso unmittelbar
erfahrbar ist auch die Abwesenheit von Leiden. Wenn man die Abwesenheit
von Leiden unmittelbar erfaehrt, gibt es keinen Zweifel daran, dass man
die Abwesenheit von Leiden erfaehrt.

So einfach und begreifbar ist das, was der Buddha lehrt. Wenn man es
richtig anfasst.

Dass man das aus Transzendentalien nicht sehen kann, mag bedauerlich
sein, aber es ist halt so.

Sei gluecklich.
Monkey Mind
2011-04-18 12:32:00 UTC
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Raw Message
Post by Maximilien de Robespierre
Die Begrifflichkeiten und der Umgang mit ihnen ist ein nützliches
Werkzeug genauso wie das logische Denken. Innerhalb der Grenzen ist sehr
viel möglich und erreichbar. Die Grenzen sind bereits dort erreicht, wo
wir zum Begreifen eines Formales Begriffes auf unsere Intuition
angewiesen sind.
Intuition, Einfühlung: also die Orientierung an Regungen - Affekten -
Emotionen.
Post by Maximilien de Robespierre
Beispiel: Einen Punkt im mathematischen Sinne gibt es nicht in der
Natur. Trotzdem ist dieser Begriff fundamental auch für die Beschreibung
von Naturvorgängen. Um jedoch zu verstehen, was nun ein Punkt wirklich
ist, sind wir auf unsere Intuition und Phantasie angewiesen Es gibt
keine Beschreibung ohne wieder den Punkt zu verwenden. Ein Punkt ist ein
Objekt ohne Ausdehnung im Raum. Objekte und Räume sind Konstrukte aus
Punkten.
Fantasie: Einbildung - Vorstellung - Illusion.
Post by Maximilien de Robespierre
Es gibt Aussagen, die sich aus einem hinreichen komplexen Axiomensysten
ableiten lassen, aber deren Richtigkeit nicht mehr Widerspruchsfrei
beweisbar sind. Der Mathematiker Kurt Gödel hat in diesem Zusammenhang
mit seinem Unvollständigkeitssatz bahnbrechende Arbeit geleistet.
So erkennen wir die Begrenztheit unseres anerlernten Denkens und der
Möglichkeiten unsere Wirklichkeit zu beschreiben. Genau da versagen
ebenso die Lehrsätze und Weisheiten der Sutren oder Aussagen Buddhas.
Es führt kein Weg daran vorbei den Weg über die eigene Intuition bzw,
Meditation zu gehen.
Also anders ausgedrückt der Weg der über die Affekte und Illusionen?

Ich schreibe das nicht, um Dir zu widersprechen, sondern zur
Verdeutlichung.

Die Absicht ist (zumindest meine), klar wahrzunehmen um weniger oder gar
keinen Illusionen zu erliegen, die Regungen der Affekte weniger oder gar
nicht mehr persönlich zu nehmen, und folglich zufriedener und gutartiger
zu leben.

Da ist der Weg der Affekte und Illusionen voller potentieller Fallen:
man begibt sich in die sprichwörtliche Höhle des Löwen.
Post by Maximilien de Robespierre
Ich denke, wir haben einigen Grenzen heraus gearbeitet und aufgezeigt.
Um die Wirklichkeit zu erfassen müssen wir neben dem diskursiven,
logischen Denken auch die introspektion und das los lassen von
gewohnten Begriffen und Vorstellungen lernen. Das haften an
geschriebenen Aussagen und Lehrsätzen ist hierbei nicht hilfreich.
Nicht bloss Introspektion - auch nach aussen (Extro- ?) finde ich.
Wahrnehmung (ob nun nach innen oder aussen gerichtet - und was ist
eigentlich der Unterschied?) ist ein sehr lohnender Gegenstand der
Untersuchung.

Wahrnehmung hat schon mal viel mit Loslassen zu tun: Damit ich
wahrnehme, was vor meiner Nase ist, muss ich meine Erwartungen darüber
loslassen, was vor meiner Nase sein soll...

Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
Gottfried Helms
2011-04-18 13:51:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Monkey Mind
Nicht bloss Introspektion - auch nach aussen (Extro- ?) finde ich.
Wahrnehmung (ob nun nach innen oder aussen gerichtet - und was ist
eigentlich der Unterschied?) ist ein sehr lohnender Gegenstand der
Untersuchung.
(aus einer kleinen Auseinandersetzung mit der Meditation vor ein paar Jahren,
und nicht ganz absolut zu verstehen) :

"Wir sollten viel mehr in die Umwelt schauen als in's Innen, wir spiegeln
uns doch ohnehin in ihr" ...

;-)

Gottfried
Maximilien de Robespierre
2011-04-19 07:54:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gottfried Helms
Post by Monkey Mind
Nicht bloss Introspektion - auch nach aussen (Extro- ?) finde ich.
Wahrnehmung (ob nun nach innen oder aussen gerichtet - und was ist
eigentlich der Unterschied?) ist ein sehr lohnender Gegenstand der
Untersuchung.
(aus einer kleinen Auseinandersetzung mit der Meditation vor ein paar Jahren,
"Wir sollten viel mehr in die Umwelt schauen als in's Innen, wir spiegeln
uns doch ohnehin in ihr" ...
;-)
Gottfried
@ Monkey + Gottfried
Ja ihr habt Recht. Introspekktion ist der falsche Begriff. Gemeint ist
einfach das Folgende. Um von vornherein Plagiatsvorwürfen entegegen zu
treten sei darauf hingewiesen, dass das Folgende zum Teil nicht meine
eigenen Worte wirklich sind.

1. Sich Zeit nehmen um zu beobachten.
Gemeint ist das Beobachten, so als ob eine Kamera ihre Umwelt aufnimmt.
Die Kamera steckt allerdings tief in einem selber drin. Sie nimmt auf,
was aus einem selber kommt und sie nimmt auf was aus der Umwelt kommt.
Beides verschmilzt mit der Zeit. Das eigene Ich, der Körper und die
Umwelt verschmelzen zu zu einer Einheit. Es wird nichts angenommen oder
verworfen. Das gilt auch für Empfindungen oder Gedanken. Alles wirkt auf
einen ein.

2. Hilfreiche Übungen
Während des Beobachtens aktiv in die eigene Atmung eingreifen. Bewusst
zwischen Bauch- Zwerchfell- und Spitzenatmung hin und her pendeln. Auf
den Luftstrom achten der von außen durch die Nasenlöcher, durch die
Bronchen bis tief in die Lunge fließt und umgekehrt. Man kann dabei
intuitiv seine Verflechtung mit seiner Umwelt spüren. Dann langsam
einatmen und doppelt so langsam ausatmen. Danach wieder normaler
Atemrythmus und alles Beobachten.
.....
Diese Übungen helfen auch beim Apnoe-Streckentauchen im Schwimmbad
(Achtung nie unbeaufsichtigt probieren). Auch beim gleiten durch das
Wasser mit angehaltenem Atem kann man alles "meditativ" in sich
aufnehmen. Man kommt entspannt und gut vorbereitet erheblich weiter.

3. Alltags
Mit ein bischen Praxis kann man die Beobachtung, manche nennen es
"gewahr sein", in viele Tätigkeiten des Alltags einflechten. Sogar die
Atemübungen helfen einen, die Stimmung auch in schwierigen Situationen
positiv zu beeinflussen.

4. Erleuchtung
Sie kommt, wenn man es gerade nicht erwartet oder vermutet. Wenn man
offen ist, ist sie plötzlich da. Einfach Atem beraubend. Sie realtiviert
alles. Wertvorstellungen, Anschauungen und die Prioritäten des Alltags.
Viele kontraproduktive Dinge wandern auf dem Müll. Irrationale
Glaubensvorstellungen sind als solche entlarvt und unwichtig geworden.
Jeder entwickelt sich nach seinem Vermögen. Niemand braucht missioniert
zu werden, weil keiner im klassischen Sinne verohren ist oder verlohren
geht.

Maximilien
Gottfried Helms
2011-04-19 10:04:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Gottfried Helms
"Wir sollten viel mehr in die Umwelt schauen als in's Innen, wir spiegeln
uns doch ohnehin in ihr" ...
;-)
Gottfried
@ Monkey + Gottfried
Ja ihr habt Recht. Introspekktion ist der falsche Begriff. Gemeint ist
einfach das Folgende. Um von vornherein Plagiatsvorwürfen entegegen zu
treten sei darauf hingewiesen, dass das Folgende zum Teil nicht meine
eigenen Worte wirklich sind.
Hallo Maximilien -

ich spreche nicht wirklich gegen Introspektion. Im Gegenteil.
Aber ich fand diese Wendung auch einmal bedenkenswert: man kann
alles, auch Introspektion, verabsolutieren...
Deine Punkte 1. bis 3. finde ich richtig und gut.
Post by Maximilien de Robespierre
4. Erleuchtung
Jeder entwickelt sich nach seinem Vermögen. Niemand braucht missioniert
zu werden, weil keiner im klassischen Sinne verohren ist oder verlohren
geht.
Dies passiert allerdings meistens nur dann, wenn man zuviel um die Ohren
hat und einem das eine oder andere Wesentliche ...hmmm... entgleitet... ;-)
Post by Maximilien de Robespierre
Maximilien
Gruß -

Gottfried
Monkey Mind
2011-04-19 14:51:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Maximilien de Robespierre
Post by Gottfried Helms
Post by Monkey Mind
Nicht bloss Introspektion - auch nach aussen (Extro- ?) finde ich.
Wahrnehmung (ob nun nach innen oder aussen gerichtet - und was ist
eigentlich der Unterschied?) ist ein sehr lohnender Gegenstand der
Untersuchung.
(aus einer kleinen Auseinandersetzung mit der Meditation vor ein paar
"Wir sollten viel mehr in die Umwelt schauen als in's Innen, wir
spiegeln uns doch ohnehin in ihr" ...
;-)
Gottfried
@ Monkey + Gottfried
"Florian", wenn Du willst - Monkey Mind ist bloss eine Mailadresse.
Post by Maximilien de Robespierre
Ja ihr habt Recht. Introspekktion ist der falsche Begriff. Gemeint ist
einfach das Folgende. Um von vornherein Plagiatsvorwürfen entegegen zu
treten sei darauf hingewiesen, dass das Folgende zum Teil nicht meine
eigenen Worte wirklich sind.
Nicht falsch, bloss einschränkend so als Begriff, finde ich.
Post by Maximilien de Robespierre
1. Sich Zeit nehmen um zu beobachten.
Gemeint ist das Beobachten, so als ob eine Kamera ihre Umwelt
aufnimmt. Die Kamera steckt allerdings tief in einem selber drin. Sie
nimmt auf, was aus einem selber kommt und sie nimmt auf was aus der
Umwelt kommt. Beides verschmilzt mit der Zeit. Das eigene Ich, der
Körper und die Umwelt verschmelzen zu zu einer Einheit. Es wird nichts
angenommen oder verworfen. Das gilt auch für Empfindungen oder
Gedanken. Alles wirkt auf einen ein.
Sehr gut, wenn man es hinkriegt. Ein kleiner Kniff: statt mit der Kamera
im Inneren durch die Augen hinauszufilmen, mit den Augen sehen. Statt
das Mikrofon im Kopf, das durch den Gehörgang hört: mit den Ohren hören,
die hörenden Ohren sein. usw. Es ist sehr angenehm, zu erleben, was
dieser Körper erlebt (statt bloss meine Fantasien oder Kommentare dazu
zu erleben).
Post by Maximilien de Robespierre
2. Hilfreiche Übungen
Während des Beobachtens aktiv in die eigene Atmung eingreifen. Bewusst
zwischen Bauch- Zwerchfell- und Spitzenatmung hin und her pendeln. Auf
den Luftstrom achten der von außen durch die Nasenlöcher, durch die
Bronchen bis tief in die Lunge fließt und umgekehrt. Man kann dabei
intuitiv seine Verflechtung mit seiner Umwelt spüren. Dann langsam
einatmen und doppelt so langsam ausatmen. Danach wieder normaler
Atemrythmus und alles Beobachten.
.....
Diese Übungen helfen auch beim Apnoe-Streckentauchen im Schwimmbad
(Achtung nie unbeaufsichtigt probieren). Auch beim gleiten durch das
Wasser mit angehaltenem Atem kann man alles "meditativ" in sich
aufnehmen. Man kommt entspannt und gut vorbereitet erheblich weiter.
Und keine Angst davor haben, den Bauch raushängen zu lassen. :)
Post by Maximilien de Robespierre
3. Alltags
Mit ein bischen Praxis kann man die Beobachtung, manche nennen es
"gewahr sein", in viele Tätigkeiten des Alltags einflechten. Sogar die
Atemübungen helfen einen, die Stimmung auch in schwierigen Situationen
positiv zu beeinflussen.
Ja, kann ich bestätigen.

Nebst dem Atem kann ich noch die stille Repetition eines Wortes (egal
welches) empfehlen, wann immer es sich ergibt. Wir sind hier in unserem
Kulturkreis ziemlich intensiv mit Nachdenken und Sorgen-Machen
beschäftigt - da ist es wohltuend, einfach mal immer nur das Gleiche zu
denken.

So, wie es wohltuend ist, den Bauch beim Atmen frei expandieren zu
lassen, und die Panik-Atmung im Brustkorb mal auszulassen.
Post by Maximilien de Robespierre
4. Erleuchtung
Sie kommt, wenn man es gerade nicht erwartet oder vermutet. Wenn man
offen ist, ist sie plötzlich da. Einfach Atem beraubend. Sie
realtiviert alles. Wertvorstellungen, Anschauungen und die Prioritäten
des Alltags. Viele kontraproduktive Dinge wandern auf dem
Müll. Irrationale Glaubensvorstellungen sind als solche entlarvt und
unwichtig geworden. Jeder entwickelt sich nach seinem
Vermögen. Niemand braucht missioniert zu werden, weil keiner im
klassischen Sinne verohren ist oder verlohren geht.
Ja, tolle Sache. Es gibt immer wieder neue Herausforderungen, aber es
lohnt sich.
Post by Maximilien de Robespierre
Maximilien
Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
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