Discussion:
Notwendigkeit sich seinen "eigenen Buddhismus" zu machen?!
(zu alt für eine Antwort)
henry albrecht
2014-01-12 17:13:58 UTC
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Raw Message
Hallo

Ich denke einmal laut nach:

Den buddh. Mönchen war Ackerbau verboten, weil sie dabei Tiere hätten
töten können. Aber Betteln und dann das zu essen, was sie selbst aus
genanntem Grund nicht herstellen dürfen geht in Ordnung ?


Warum die Unterdrückung der Frau ? Warum auch eine strengere
Aufnahmeprozedur für Frauen ?


Ich rede diese beiden Beispiele betreffend nicht von dem, was die
"Massenbuddhisten" später aus dem Buddhismus gemacht haben.

Ich rede von dem, was man zu den Anfängen, also dem Kern, des
Buddhismus zählt.

Das für mich einzig vorteilhafte an all den Ungereimtheiten ist, das
man sich wirklich mit dem Kern beschäftigen muss um sich selbst zu
überzeugen. Bleibt man an der Oberfläche kann man sonst nur zu dem
Schluss gelangen, das der Buddhismus ein genauso untaugliches System
darstellt, wie andere Religionen auch. Man muss sich "seinen eigenen
Buddhismus" machen.

Wie seht ihr das ?






--
Jonas Dolke
2014-01-13 09:11:25 UTC
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Raw Message
Post by henry albrecht
Hallo
Den buddh. Mönchen war Ackerbau verboten, weil sie dabei Tiere hätten
töten können.
Stimmt nur bedingt! Den Mönchen ist es nicht verboten zu arbeiten oder ihre
Nahrung selbst anzubauen/herzustellen.
Mönche sollen nicht arbeiten um der Findung und Meditation den Vorrang
geben zu können.
Ich durfte Mönche kennen lernen, die haben Arbeit zur / als Meditation
genutzt.
Ähnlich wie die s.g. "Geh-meditation"
Post by henry albrecht
Aber Betteln und dann das zu essen, was sie selbst aus
genanntem Grund nicht herstellen dürfen geht in Ordnung ?
Woher hast Du denn das?
Mönche betteln nicht! Es wird ihnen freiwillig gegeben.
Nicht nur essen, sondern auch Kleidung und Dinge des täglichen Bedarfs.
Mönche bedanken sich nicht!
Hingegen sind der /die gebenden dankbar,
das der Mönch die Gabe angenommen hat.
Denn so kann u.a. das Karma des gebenden aufge- / verbessert werden.
Post by henry albrecht
Warum die Unterdrückung der Frau ? Warum auch eine strengere
Aufnahmeprozedur für Frauen ?
Es gibt Orden die ausschliesslich von weiblichen Buddhistinnen
geführt werden, die weder männlichen Mönche aufnehmen,
noch männliche Besucher im Tempel / Kloster dulden.

Das wollte ich nur mal, aus eigenen Erfahrungen, richtigstellen.
Ich habe sonst keinen weiteren Bedarf an (endlos-) Diskussionen!

Jonas

P.S.: Du plenkelst!!
henry albrecht
2014-01-13 13:55:26 UTC
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Raw Message
Post by Jonas Dolke
Mönche betteln nicht! Es wird ihnen freiwillig gegeben.
Dein Satz ganz unten zeigt, das du was mit Korinthen zu tun hast und zur
Bequemlichkeit neigst. Den Punkt, den ich ansprach hast du nicht erfasst.
Post by Jonas Dolke
Post by henry albrecht
Warum die Unterdrückung der Frau ? Warum auch eine strengere
Aufnahmeprozedur für Frauen ?
Es gibt Orden die ausschliesslich von weiblichen Buddhistinnen
geführt werden, die weder männlichen Mönche aufnehmen,
noch männliche Besucher im Tempel / Kloster dulden.
Punkt wieder nicht erfasst. Wenn du nicht in der Lage bist, auf konkret
angesprochene Punkte zu antworten, dann lass es doch ganz bleiben.
Post by Jonas Dolke
Ich habe sonst keinen weiteren Bedarf an (endlos-) Diskussionen!
Korrekt. Mit Leuten wie dir blähen sich Dinge leicht endlos auf.
Post by Jonas Dolke
Jonas
P.S.: Du plenkelst!!
Entlarvend !



--
Gottfried Helms
2014-01-13 23:06:29 UTC
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Raw Message
Hallo Henry
Post by henry albrecht
Hallo
Den buddh. Mönchen war Ackerbau verboten, weil sie dabei Tiere hätten
töten können.
Hmm. Versuch mal zu rekapitulieren, wie der Orden des
Buddha überhaupt entstanden ist.

Stichwort "Waldasketen" ... "Hauslosigkeit" ... "Besitzlosigkeit"
1 Leut, der im Wald 6 Jahre Askese gemacht hat,
-> 5 Leute, die im Wald Askese gemacht haben,.
-> immer mehr Leute, die im Wald Askese gemacht haben oder das dann wollten.
-> viele Leute die by doing gemerkt haben, daß ihnen diese Form des Lebens
guttut und andere Formen sie wieder zurücktreiben...

Die *Begründung* dafür, daß die Bhikkus später nicht auch
Grundfläche beackern/auswerten sollten, kann leicht eine
ganz andere gewesen sein, als die, die Du nennst.

Soviel ich weiß, ist jede Regel für den Bhikku-Sangha aufgrund
eines bestimmten Vorfalles entwickelt worden - so denke ich,
daß man (im sog. "Patimokkha") die expliziten Gründe für die
Nicht-Bodenständigkeit/das Nicht-Bauerntum finden kann.
(Ich habe aber nie danach gesucht, vielleicht findest
Du was unter www.palikanon.com)
Post by henry albrecht
Aber Betteln und dann das zu essen, was sie selbst aus
genanntem Grund nicht herstellen dürfen geht in Ordnung ?
Tja, das magst Du nicht so sehen, offensichtlich hat der
Buddha das so gesehen.
Irgendwie haben die im Neandertal ja auch nicht Selbstmord
begangen, weil sie noch nicht wußten, wie man "herstellt"
und dennoch auch mal Hunger hatten.
Irgendwie haben sie also trotzdem gegessen - war das nun
auch nicht "in Ordnung"? ...

Vielleicht gibt es aber auch relativ einfache Gründe dafür?
(Ich spekuliere mal ohne es genau zu wissen, aber aus einer
gewissen Menge an Gelesenem aus dem Pali-Kanon habe ich mir
natürlich ein ungefähres Bild gemacht)
Z.B. daß die unbewirtschaftete Natur für einen Sangha von
sagen wir, 100 Möchen, die nicht jagen wollen, idR nicht
genug hergibt?
Ein anderer Grund könnte ein "pädagogischer" sein: es bringt
die Mönche in Kontakt mit der Bevölkerung (im Gegensatz zu
anderen damaligen Asketen) Es gibt so eine Ansicht, daß
Mönche, die sich zu lange/zu sehr isoliert haben, nach
der Buddha Zeit sozusagen so etwas wie eine "Erleuchtungsarroganz"
entwickelt haben sollen (woraus sich später der Vorwurf des
"Arhat-Ideal"s und in ABgrenzung davon die Entwicklung des
"Bodhisattva" und des Mahasanghika als Wurzel des späteren
"Mahayana" eingestellt hat, und viel später u.a. auch der
Ackerbau im Zen-Buddhismus).

Es gibt eine Sutra, in der ziemlich genau das Thema abgehandelt
wird, die Begegnung des Buddha mit einem Bauern, in der der
Bauer erst unwirsch sagt: "ich arbeite für mein Essen, tu du
das auch" und der Buddha dann eine Rede anfängt in der er
genau das von sich behauptet: indem sein Unterricht/sein Lehren
seine Arbeit sei. Als der Bauer das irgendwie einsieht und ihn
nun durch eine Gabe Reis vom Mittagessen "bezahlen" will, nimmt
der Buddha das nicht an und sagt: "diese Lehre wird nicht gegen
Geld/Waren verkauft". M.Mn. nach, um deutlich zu machen, daß er
sich von der ***grundlegenden Bereitschaft zu Großzügigkeit***
abhängig macht - und *nicht* Gaben fordert. (Junge/Neue Mönche, die
gierige/fordernd aufgetreten sind wurden aufgeklärt,kritisiert und
wo nötig diszipliniert)

Insgesamt ist das ein sehr weites Thema, das man sicherlich hier
nicht so einfach abhandeln kann. Aber vielleicht gibt das
ja schon eine neue Idee, wie man darüber nachdenken kann?
Post by henry albrecht
Warum die Unterdrückung der Frau ?
Keine Ahnung. Gibt/Gab es eine Erziehung zur Unterdrückung der Frau?
Post by henry albrecht
Warum auch eine strengere Aufnahmeprozedur für Frauen ?
Dies wurde damit begründet, daß der Orden den physischen
Schutz für die Nonnen nicht übernehmen konnte - und durch das
Ideal der absoluten Gewaltlosigkeit Nonnen im Wald
für viele Bürger des Landes (übrigens ja nicht nur dort...)
praktisch Freiwild waren.
Im Palikanon wird berichtet, daß der Buddha erst überhaupt
keinen Nonnenorden aufmachen wollte. Als seine eigene
(von ihm früher zurückgelassene) Frau und weitere Frauen
extrem intensiv darum baten und der Mönch Ananda
(sein Vetter) für sie eintrat, hat er diesem überhaupt
zugestimmt.
Aber ich kann nur aus dem Gesamtkontext, soweit ich ihn verstanden
habe, die *Gründe* erschließen - und mir erscheinen sie
ganz ohne Unterdrückungsabsicht durchaus verständlich und
für die damalige Zeit auch nachvollziehbar: "wir können
nur Frauen aufnehmen, die das und das besondere Risiko
aushalten können und das auch wirklich wollen" - "wie
organisieren wir das, daß den jungen Leuten sich nicht
ständig der Kopf verdreht" (Aus der heutigen Zeit rückblickend
könnte man noch ergänzen: "wie verhindern wir, daß unter
dem Tunnel zwischen dem Männer und Frauenkloster die getöteten
Babies vergraben werden"...)
Aktuelles Beispiel: ein männlicher Mönch würde auch heute ein
viel geringeres Risiko haben, im Bus von 6 Männern vergewaltigt
und dann überfahren zu werden als eine weibliche Nonne...
Und das in Gewaltlosigkeit auszuhalten und daß die Gemeinschaft
davon nicht komplett absorbiert wird - das ist schon eine ganz
andere Nummer als mit 80 Kerlen als Hippies/Asketen im Wald zu
leben und bestenfalls 1x täglich zum Betteln in die Stadt zu
gehen und sich vielleicht einen Faschistenspruch anhören zu
müssen...
Post by henry albrecht
Das für mich einzig vorteilhafte an all den Ungereimtheiten ist, das
man sich wirklich mit dem Kern beschäftigen muss um sich selbst zu
überzeugen.
:-)))

(Das ist eine ziemlich gute Idee, muß ich schon sagen ... )
Post by henry albrecht
Bleibt man an der Oberfläche kann man sonst nur zu dem
Schluss gelangen, das der Buddhismus ein genauso untaugliches System
darstellt, wie andere Religionen auch.
Man muss sich "seinen eigenen Buddhismus" machen.
Wie seht ihr das ?
Ja - ich z.B. denke, weil der Buddha das schon so gesehen hat, nannten
seine Anhänger ihn (u.A.) auch den "So-Gegangenen", was ich so verstehe,
daß man ausdrücken wollte, daß er eben seine Gedanken/Lehren in völliger
Unabhängigkeit von den Ideen und Systemen anderer Religionen,
(die es ja in Indien damals auch gab) entwickelt hat: "Un-abhängig"
heißt nicht "im Widerspruch"/"im Gegensatz" sondern eben "un-abhängig":
d.h. manches kann durchaus gleich sein, manches anders, aber nicht
"weil die anderen das so und so machen" sondern eben unabhängig
davon. (Und das ist ja in der aktuellen christlichen/katholischen
Debatte auch wieder ein Topic unter Benedikts "Relativismus"-
Stichwort)

All this In-my-humble-Opinion....

Gottfried
henry albrecht
2014-01-14 00:19:53 UTC
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Raw Message
Hallo Gottfried

Erstmal Danke für deine ausführliche Antwort.

Im Grunde sollte man Diskussionsbedarf nicht begründen müssen. Aber
evtl. doch ein paar Worte zu meiner Motivation:

Niemand von uns hat Buddha persönlich gesprochen oder war damals dabei.
Wir haben, so wie andere Systeme auch, nur Überlieferungen.

Mich interessiert der Kern. Und ich möchte soviel Unrat wie möglich
aussortieren. Dazu ist es gut, sich Ansichten anderer Leute anzuhören.

Unter Unrat verstehe ich die ganzen esoterischen Beigaben. Viele Sutren
wimmeln von abergläubischem Unfug. Der Buddhismus hat einen
wissenschatlichen Ansatz und will sich doch auf das Nachvollziehbare
beschränken. So habe ich das jedenfalls verstanden. Und das ist für mich
einer der Hauptgründe, weshalb ich mich dem Buddhismus zugehörig fühle.
Kein Dogma, keine Behauptungen, kein "Heiliges Buch" das mir unter
Gewaltandrohung unter die Nase gehalten wird usw.
Post by Gottfried Helms
Post by henry albrecht
Den buddh. Mönchen war Ackerbau verboten, weil sie dabei Tiere hätten
töten können.
....
Post by Gottfried Helms
Post by henry albrecht
Aber Betteln und dann das zu essen, was sie selbst aus
genanntem Grund nicht herstellen dürfen geht in Ordnung ?
Tja, das magst Du nicht so sehen, offensichtlich hat der
Buddha das so gesehen.
Irgendwie haben die im Neandertal ja auch nicht Selbstmord
begangen, weil sie noch nicht wußten, wie man "herstellt"
und dennoch auch mal Hunger hatten.
Irgendwie haben sie also trotzdem gegessen - war das nun
auch nicht "in Ordnung"? ...
Mich interessierte die Begründung. Dass das Töten von Lebewesen
unvermeidlich ist wissen wir alle. Damit "du" leben kannst, sterben
endlos Mikroben. Bei jedem Schritt tötest du.

Der Buddhismus ist tief. Ich möchte wissen, wie Buddha das
unvermeidliche Töten begründet hat. Eine beliebige Grenzlinie zu ziehen
ist keine Lösung und lädt ein zur Heuchelei. Wurde diese Frage letztlich
vielleicht offengelassen?

Zumindest im Jainismus fegen Leute den Weg frei um Mikroorganismen und
andere Kleinstlebewesen vor dem Zertreten zu schützen.

Mal provokativ gefragt: Was ist das? Niedlich oder Show?


Zum "Betteln": Ein Mönch erklärte das einmal so, das der Almosengang den
Sinn hat, das "Wir"-Bewusstsein zu fördern. Auf den anderen nicht
angewiesen zu sein kann leicht bedeuten: Ich brauche dich nicht. Du
interessierst mich nicht. Geh.
Post by Gottfried Helms
Post by henry albrecht
Warum die Unterdrückung der Frau ?
Keine Ahnung. Gibt/Gab es eine Erziehung zur Unterdrückung der Frau?
Die Sonderbehandlung der Frau im Buddhismus muss erstmal nachdenklich
machen...

Deine Erklärung ist mir bekannt und der misstrauische Teil in mir
"hofft", das der Schutz der Frau Buddhas Grund für die Sonderbehandlung war.

Im Buch "Der Buddhismus nach älteren Paliwerken" von Dr. Edmund Hardy
heisst es z.b. auf Seite 81 zur erschwerten Aufnahmeprozedur der Frau,
das Frauen ".. elf Abnormitäten, Deformitäten u. dgl. mehr haben
als Männer..".

Wer da nicht erstmal innehält .....
Post by Gottfried Helms
Post by henry albrecht
Das für mich einzig vorteilhafte an all den Ungereimtheiten ist, das
man sich wirklich mit dem Kern beschäftigen muss um sich selbst zu
überzeugen.
:-)))
(Das ist eine ziemlich gute Idee, muß ich schon sagen ... )
Anders macht es keinen Sinn. Und ich denke, wir alle haben da eine Menge
zu tun ;-)



--
Gottfried Helms
2014-01-14 05:50:05 UTC
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Raw Message
Hallo Henry -

ich muß gleich weg, drum gerade mal in Kürze.
Es geht mir ähnlich wie Dir bei der Begegnung und der
Auseinandersetzung mit dem, was uns vom Buddha überliefert
ist. Man muß vieles "interpolieren" und manches "im Kern"
zu verstehen suchen. Andrerseits wäre es ungerecht, dem
Buddha Dinge zuzuschreiben, die er nicht gemeint/gewollt
haben mag - genau wie auch mit anderen Weltanschauungen
und ihren Gründern: wenn man irgendwas (wesentliches)
nicht mittragen mag/absurd findet: warum sich dann
Buddhist/Christ/Muslim/Hinduist nennen? Ich persönlich
fühle mich frei und ungezwungen, ob ich nun "Buddhist"
bin oder nicht. Und erst dann in dieser Freiheit prüfe ich, ob
mich die Überlieferungen so anmachen, daß ich damit
einhergehen kann. Mir scheint, daß Du das ähnlich
siehst - das fände ich ganz praktisch; nämlich damit ich was
Brauchbares beitragen kann...
Post by henry albrecht
Hallo Gottfried
(...)
Der Buddhismus hat einen
wissenschatlichen Ansatz und will sich doch auf das Nachvollziehbare
beschränken.
Vielleicht sollte man sich auf "Erfarungsansatz" beschränken.
Wenn wir anfangen über "Wissenschaft" zu sprechen, öffnen wir
den Raum auch für so einen -ich sage mal- "statischen"
Denkmodus, der Dinge *definiert*, und vor allem, der gewohnt
ist, Dinge zu definieren und zu diskutieren, die außerhalb
der *persönlichen* Erfahrung und Brauchbarkeit liegen.
Man könnte vielleicht sagen: er macht sich *kleiner*, nicht
ein Anspruch auf Totalerklärung der Welt, sondern der
"Erwachungs-pfad" - dies freilich mit dem Ansatz der
auch der Wissenschaft zugrunde liegt: der Erfahrung (und
nicht der (womöglich mystischen) Spekulation)
Post by henry albrecht
So habe ich das jedenfalls verstanden. Und das ist für mich
einer der Hauptgründe, weshalb ich mich dem Buddhismus zugehörig fühle.
Kein Dogma, keine Behauptungen, kein "Heiliges Buch" das mir unter
Gewaltandrohung unter die Nase gehalten wird usw.
Ja, das sehe ich auch so.
Post by henry albrecht
Der Buddhismus ist tief. Ich möchte wissen, wie Buddha das
unvermeidliche Töten begründet hat. Eine beliebige Grenzlinie zu ziehen
ist keine Lösung und lädt ein zur Heuchelei. Wurde diese Frage letztlich
vielleicht offengelassen?
Zumindest im Jainismus fegen Leute den Weg frei um Mikroorganismen und
andere Kleinstlebewesen vor dem Zertreten zu schützen.
Es gibt eine Sutra (ich glaube es ist die "Löwenruf" Sutra D8(?)) in der
der Buddha seinen Askeseweg Weg zur Erwachung schildert, und auch die
Extreme, die er dabei betrieben hat. U.a. beschreibt er da diese Sache:
"dann hat es mich gejammert um die Lebewesen im Wasser das ich trinken
muß (...) das ist meine Wehmut gewesen(...)" Und es ist auch überliefert,
daß diese Angelegenheit in der Diskussion gewesen ist. Zwei Essenzen
ziehe ich daraus: daß es nicht um eine abstrakte, absolutistische
Position geht, die man dann durch Diskussion bis in feinste
Widersprüche und Unmöglichkeiten verfolgen (und dann vielleicht
aus Frust verwerfen) kann, und zweitens, daß es um die **Haltung**
zum Töten geht: "Das Töten hat er verworfen".
Er würde sicher nicht den Bhikku, wenn ihm beim Trinken dieser
gleiche Jammer/diese gleiche Wehmut aufsteigt, das Trinken
ausreden, aber vielleicht anregen: dann nimm doch ein Filtertuch,
dann ersparst du es wenigstens den größeren Wesen - und aber
hochschätzen und fördern, daß der Jünger sich überhaupt mitfühlend
entwickelt und nicht Buchwissenschaftlich.
Post by henry albrecht
Mal provokativ gefragt: Was ist das? Niedlich oder Show?
Zumindest beim Gründer des Jainismus war es wohl tödlicher Ernst;
irgendwo (ich meine: in den Sutren, kann ich aber auch woanders
gelesen haben) wird berichtet daß er sich hat verhungern lassen.
Post by henry albrecht
Zum "Betteln": Ein Mönch erklärte das einmal so, das der Almosengang den
Sinn hat, das "Wir"-Bewusstsein zu fördern. Auf den anderen nicht
angewiesen zu sein kann leicht bedeuten: Ich brauche dich nicht. Du
interessierst mich nicht. Geh.
Genau, ich denke eben auch, daß das ein extrem wichtiger Aspekt ist.
Post by henry albrecht
Post by Gottfried Helms
Post by henry albrecht
Warum die Unterdrückung der Frau ?
Keine Ahnung. Gibt/Gab es eine Erziehung zur Unterdrückung der Frau?
Die Sonderbehandlung der Frau im Buddhismus muss erstmal nachdenklich
machen...
Deine Erklärung ist mir bekannt und der misstrauische Teil in mir
"hofft", das der Schutz der Frau Buddhas Grund für die Sonderbehandlung war.
Im Buch "Der Buddhismus nach älteren Paliwerken" von Dr. Edmund Hardy
heisst es z.b. auf Seite 81 zur erschwerten Aufnahmeprozedur der Frau,
das Frauen ".. elf Abnormitäten, Deformitäten u. dgl. mehr haben
als Männer..".
Wer da nicht erstmal innehält .....
True. Ich weiß noch, wie wir in den 70ger Jahren als Studenten der
Meinung waren, daß Frauen in den Vollversammlungen, nun ja... weniger
zu sagen hatten. Bzw daß wir "progressiveren" da dran arbeiten mußten.
Dennoch habe ich mich/uns immer für einen Teil des humanistischen
Ideals gehalten und das auch nachträglich, in der (selbst) kritischen
Bewertung unserer viel zu kurzen/viel zu wenig tiefen Änderungsbereitschaft
noch so sehe.

Vielleicht sollte man auch hier sagen: "das Unterdrücken/Mißachten hat
er verworfen" - d.h. da wo es in's Bewußtsein steigt, gibt er ihm keinen
Raum, trainiert er es sich ab, macht er sich von den zugrundeliegenden
Absichten frei. Und darüberhinaus gibt er sich in seinem Lebenstag Raum
und Training dafür, das überhaupt aufsteigen lassen zu können...

Und eben auch den Raum: so wie Du sagst: innezuhalten...
Post by henry albrecht
Post by Gottfried Helms
Post by henry albrecht
Das für mich einzig vorteilhafte an all den Ungereimtheiten ist, das
man sich wirklich mit dem Kern beschäftigen muss um sich selbst zu
überzeugen.
:-)))
(Das ist eine ziemlich gute Idee, muß ich schon sagen ... )
Anders macht es keinen Sinn. Und ich denke, wir alle haben da eine Menge
zu tun ;-)
Jo, so ist das wohl...

Gottfried
henry albrecht
2014-01-26 07:20:34 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Gottfried
ich muß gleich weg, drum gerade mal in Kürze. Es geht mir ähnlich wie
Dir bei der Begegnung und der Auseinandersetzung mit dem, was uns vom
Buddha überliefert ist. Man muß vieles "interpolieren" und manches
"im Kern" zu verstehen suchen. Andrerseits wäre es ungerecht, dem
Buddha Dinge zuzuschreiben, die er nicht gemeint/gewollt
Dazu unten gleich das nächste Problem ;-)
haben mag - genau wie auch mit anderen Weltanschauungen und ihren
Gründern: wenn man irgendwas (wesentliches) nicht mittragen
mag/absurd findet: warum sich dann Buddhist/Christ/Muslim/Hinduist
nennen? Ich persönlich fühle mich frei und ungezwungen, ob ich nun
"Buddhist" bin oder nicht. Und erst dann in dieser Freiheit prüfe
ich, ob mich die Überlieferungen so anmachen, daß ich damit
einhergehen kann. Mir scheint, daß Du das ähnlich siehst - das fände
ich ganz praktisch; nämlich damit ich was Brauchbares beitragen
kann...
Ja. Ich sehe es ebenso. Mir geht es nicht darum, einem "Verein"
anzugehören. Ich halte aber auch nicht viel von Sprüchen wie "Überall
lässt sich etwas finden. Jede Religion hat etwas zu bieten usw.".
Das kann ich genauso von jedem Comic sagen. Ob man findet liegt
an einem selbst.

Ich meine, man kann sich inspirieren und sich auf Ideen bringen lassen.
Mehr aber nicht. Es gibt zahllose Systeme und noch mehr Auslegungen.
Wollte man alles das studieren, käme man zu nichts sinnvollem mehr und
ließe das Eigentliche liegen und sammelte nur totes Wissen an. Mit
dem "Eigentlichen" meine ich die intensive Beschäftigung mit dem Dasein.
"Was ist das alles und wozu?!"

Was hier auf keinen Fall her gehört ist Demut. Der Mathematiker kann
Mathematik lehren. Und die Ergebnisse der Physik und Chemie lassen sich
noch viel mehr als die der Mathematik beweisen. Esoteriker haben da
keine Chance. Anders sieht es beim "spirituellen" Thema aus. Da kann
niemand etwas beweisen. Man ist letztlich auf sich allein gestellt.

Voller Demut von den "zu großen Fragen" zu reden und diese dann nicht
anzurühren ist grundfalsch.

Das ist mein Ausgangspunkt.




Und hier habe ich eine weitere Frage zum Kern (greift also das Problem
auf, das du oben angesprochen hast: Authentizität.)


Ajahn Brahm sagt u.a. in seiner Rede zur Upakkilesiya Sutta, das Buddha
explizit von Nimittas gesprochen hat und die Faszination und "Sehnsucht"
danach sogar gutgeheißen hat; als Zeichen auf dem richtigen Weg zu sein
und das dieses "Anhaften" unproblematisch sei.

Zu finden hier:


bei ca. 31.30 zitiert er folgende Passage, die ich hier aus einer
deutschen Übersetzung zitiere:

"Während wir da, o Herr, ernsten Sinnes, eifrig, unermüdlich verweilen,
nehmen wir einen Abglanz wahr und den Anblick der Umrisse (*1). Aber
dieser Abglanz entschwindet uns alsbald und der Anblick der Umrisse; und
diese Erscheinung ergründen wir nicht."

Zu finden hier: http://palikanon.de/majjhima/m128n.htm

"Abglanz" bedeutet demnach "Nimitta".


Nun lese ich im Vimalaramsi_Anapanasati_german_w_intro.pdf auf Seite 20
dies:

"..Zugangs-Konzentration (upacara samadhi) oder momentane
Konzentration (khanika samadhi)). Mit jedem "Konzentrationstyp"
erscheint ein nimitta. Wenn das passiert, übt man
Konzentrations-Meditation, die der Bodhisatta abgelehnt hat, weil sie
nicht zu Nibbana führt! In den Suttas findet man keine Beschreibung von
nimittas. Und wenn nimittas sehr wichtig wären, wären sie vielfach
erwähnt. Der Buddha hat nie Konzentrationsmethoden, Hervorbringen von
nimittas (Zeichen) oder Singen von Mantras gelehrt. Das sind
Hindu-Übungen, die sich für einige hundert Jahre in den Buddhismus
eingeschlichen haben. .."

zu finden hier:

http://www.dhammatalks.net/German/Vimalaramsi_Anapanasati_german_w_intro.pdf

(Thunderbird bricht die URL um. Ggf. einfach zusammenfügen)



Wer spinnt sich hier etwas zurecht ? Die Sicherheit mit der hier
jeweils Ajahn Brahm und Bhante Vimalaramsi genau gegenteiliges
"behaupten" gefällt mir gar nicht. Wie seht ihr das ? Hat jemand zum
Thema "Nimitta" verlässliche Informationen?



--
Gottfried Helms
2014-01-27 11:58:23 UTC
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Raw Message
Hallo Henry -

im Moment nur kurz, obwohl ich gestern abend Deine Hinweise
verfolgt habe und einige für mich interessante Sachen gefunden
habe - vielleicht später dazu mehr.
Hier nur die Beobachtung, daß ich in der auf palikanon.com
dokumentierten Pali-Version Mn128 das Wörtchen "nimitta"
nirgends gefunden habe. Habe ich da was übersehen (ich kann
kein Pali)?
Die deutsche Version von KEN scheint mir auch nichts von
solchem, was man mit "nimitta" (="Zeichen"?) (zumindest wie ich
es oft in spirituellen Diskussionkontexten mitbekommen habe)
versteht enthalten zu sein; das Spiel mit dem "Abglanz"/"Schimmer"
und den "konkreten Umrissen" scheint mir hingegen ein ganz
natürlicher und nachvollziehbarer Effekt - versuche mal
einen kleinen Stern am Himmel, den man beim unscharfen Sehen
entdeckt, genau zu fixieren: er verschwindet.
So paßt das auch zu meiner eigenen Erfahrung: wie ich in
meinen Mediationen damals in Finnland "so eine Ahnung"/"einen
undeutlichen Schimmer" von einem möglichen Zustand viel, viel
weiterer innerer Ruhe, sagen wir wegen dem Bezug hier mal "nibbana" ,
gesehen/gefunden hatte, verschwand das, wenn ich das festhalten,
schematisieren, operationalisieren, funktionalisieren wollte
und also die (geistigen) Sinne daruf zu fokussieren suchte,
wie man das bei diesem kleinen Stern versuchen kann.
"Zeichen" in diesem Kontext zu erwarten, vielleicht wie so
ein dunkles numerologisches Orakel aus der Kabbala, und darauf
zu fokussieren - das dies hier in MN128 gemeint sein könnte scheint
mir absolut unplausibel.

Und noch in Kürze: gefühlsmäßig steht mir der Vimala...(???)-pdf-
text nahe und das Ajahn Brahm-Video in der nähe der angegebenen
Zeit fern - aber das ist rein subjektiv und ziemlich spontan
(also ich will damit andeuten: es mag sich auch durchaus ändern
nach weiterem Eindringen).

So weit nur kurz -

Gottfried

P.s. Liest sich gut was Du so schreibst. keep on rocking!
Post by henry albrecht
Hallo Gottfried
(...)
Und hier habe ich eine weitere Frage zum Kern (greift also das Problem
auf, das du oben angesprochen hast: Authentizität.)
Ajahn Brahm sagt u.a. in seiner Rede zur Upakkilesiya Sutta, das Buddha
explizit von Nimittas gesprochen hat und die Faszination und "Sehnsucht"
danach sogar gutgeheißen hat; als Zeichen auf dem richtigen Weg zu sein
und das dieses "Anhaften" unproblematisch sei.
(...)
Gottfried Helms
2014-01-29 14:43:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gottfried Helms
versteht enthalten zu sein; das Spiel mit dem "Abglanz"/"Schimmer"
und den "konkreten Umrissen" scheint mir hingegen ein ganz
natürlicher und nachvollziehbarer Effekt - versuche mal
einen kleinen Stern am Himmel, den man beim unscharfen Sehen
entdeckt, genau zu fixieren: er verschwindet.
Wenn man die Sutra anders liest, und zwar als (quasi technische)
Diskussion über einen ganz bestimmten Aspekt bei der Jhana-Vertiefung,
nämlich der Auflösung der Formenwahrnehmung dann kann man
die Anmerkungen/Hinweise des Buddha natürlich simpel als
Ermunterung nehmen, an dem geschilderten Problembereich (daß
der gewünschte Effekt noch nicht zuverlässig eintritt) einfach
weiterzuarbeiten und ihm nicht auszuweichen.
Es scheint mir im Moment, daß ich einem Ratschlag, wie diese
Stell zu interpretieren sei -nämlich in diesem Sinne, und daß das
auch die übliche Lesart sei-, vielleicht besser folgen sollte;
deshalb streiche ich das obige meinerseits - und auch die Ableitungen
davon mag man so weit dann besser ignorieren. Vielleicht kann
ich später nochmal darauf zurückkommen wenn mir das selbst
noch mal klarer geworden ist.

Gottfried
henry albrecht
2014-01-30 20:25:25 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Gottfried
Post by Gottfried Helms
Wenn man die Sutra anders liest, und zwar als (quasi technische)
Diskussion über einen ganz bestimmten Aspekt bei der
Jhana-Vertiefung, nämlich der Auflösung der Formenwahrnehmung dann
kann man
Das Wort "Nimitta" scheint nicht unbedingt in Pali vorzukommen (ich habe
von Pali keine Ahnung). A.Brahm umschrieb es in seiner Rede.
Er sagte sinngemäss: "Die Lichterscheinung, die Umrisse... sind das, was
man Nimitta nennt".

Ich hörte einmal, das diese "Erscheinungen" vom Hirn produziert werden.
Weil es für alles ein Bild oder einen Vergleich braucht. In diesen
außerordentlich tiefen Bewusstseinszuständen wird das Hirn aber mit
einer solchen Stille konfrontiert, mit einer solchen "Leere", das es
dafür keinen Vergleich kennt, den es aber aufgrund seiner Konstruktion
braucht..

Hier wird auch gerne auf den "Tunnel mit dem Licht am anderen Ende"
verwiesen, über den Leute berichten, die Nahtod-Erlebnisse hatten.




----

So verstehe ich das bisher: Wenn das Hirn keinerlei Input mehr bekommt,
muss es sich diesen selbst schaffen; es scheint darauf angewiesen zu
sein. Wer weiss, wovor es sich dabei schützt.. evtl. vor Wahnsinn.


Da wir alle vom Bau-Prinzip her das gleiche Hirn haben, werden wir wohl
in vergleichbaren Situationen (eben z.b. beim totalen Reizentzug)
gleiches erleben.

Insofern könnte ich verstehen, das ab einer bestimmten Stufe der
Meditation solche "Erscheinungen" zu erwarten sind. Und rein empirisch
scheinen das eben meist "Lichterscheinungen" zu sein. Wie man hört,
können es auch intensive Landschaftsbilder sein. Evtl. zeigen sich
"erste Nimittas" auch abhängig vom kulturellen Hintergrund.

Aber das ein Nimitta mit fortschreitender Ruhe immer einfacher wird um
dann evtl. wirklich nur noch ein "unbeschreibliches Licht" zu sein,
erscheint mir fast logisch.


Wenn das alles so ist, wäre es doch auch logisch, das Buddha diese
Erscheinung explizit als Zeichen erklärt hat. Salopp: Wie ein
Ortsschild, das dem Wanderer sagt: Du bist auf dem richtigen Weg.


A.Brahm betont auch gerne, das man hier evtl. zum ersten Mal im Leben
erfährt, was echte Angst ist. Denn so flüchtig Nimittas zu Beginn sind,
so mächtig sind sie später, so das man sie als den totalen
Kontrollverlust interpretiert.


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Der misstrauische Teil in mir hat natürlich die Idee, das sich das
Nimitta-Thema "werbemäßig" gebrauchen lässt. Leute, die meditationsmüde
geworden sind, werden bei der Stange gehalten, weil sie endlich selbst
einmal ein Nimitta erleben wollen...


Schwierig das Ganze. Jedenfalls habe ich bislang noch keines gesehen. :-)














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henry albrecht
2014-01-30 21:15:05 UTC
Permalink
Raw Message
Hier noch etwas zum Thema:

http://www.phathue.de/buddhismus/mittlere-sammlung/mn128/

Siehe dort die Fußnoten 3 und 4



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