Discussion:
We are surrounded by duality (Kopie aus sci.math)
(zu alt für eine Antwort)
Gottfried Helms
2011-11-04 07:11:34 UTC
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Raw Message
[vielleicht interessant hier in der NG; in den Mathematik-
gruppen wird oft auch philosophisch spekuliert; hier eine
relative sponate Antwort von mir auf solch eine Spekulation/
gelegentlichen Spekulierer]
------------
We are surrounded by the duality.
1.
A central concept of Quantum Theory is wave–particle duality.
2.
one Reference Frame is the Matter World
and another Reference Frame is the Vacuum World.
It is possible to say that we are surrounded by Double Universe.
3.
usually as a logical consciousness and
rarely as an unconsciousness.
It means the interaction between billions and billions neurons
a) In the state of consciousness ( C)
b)or in the state of unconsciousness ( U).
How can the information ( or quantum of information ) transfer
( or be transferred) from the state C to the state U and vice versa ?
Isn’t this question similar to the puzzle of quantum tunneling ?
=.
The elementary particles, the Universe, the brain –
all they have dualistic basis.
And until now the dualistic phenomena has no solution.
What you can say -based on your observation- is that

a) we have the mental possibility of a dual modeling
thus we can draw conclusions about the structure of our
ratio/about the human way of thinking

b) both sides of our dual models seem to fit the
(observed(!)) environment around us very well...

and we might also conclude, that our ratio has the
ability to become much pathetic about this...

Well, other cultural approaches show, that we can
also go meditative and even investigative about this
potential and structure of our mind, which is not
unaffected of emotion; the affectation, the "suffering"
exists for the sentient beings, as the Buddha has
mentioned many years ago... :-)

Gottfried Helms
Monkey Mind
2011-11-20 19:12:32 UTC
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Raw Message
Post by Gottfried Helms
[vielleicht interessant hier in der NG; in den Mathematik-
gruppen wird oft auch philosophisch spekuliert; hier eine
relative sponate Antwort von mir auf solch eine Spekulation/
gelegentlichen Spekulierer]
------------
We are surrounded by the duality.
1.
A central concept of Quantum Theory is wave–particle duality.
2.
one Reference Frame is the Matter World
and another Reference Frame is the Vacuum World.
It is possible to say that we are surrounded by Double Universe.
3.
usually as a logical consciousness and
rarely as an unconsciousness.
It means the interaction between billions and billions neurons
a) In the state of consciousness ( C)
b)or in the state of unconsciousness ( U).
How can the information ( or quantum of information ) transfer
( or be transferred) from the state C to the state U and vice versa ?
Isn’t this question similar to the puzzle of quantum tunneling ?
=.
The elementary particles, the Universe, the brain –
all they have dualistic basis.
And until now the dualistic phenomena has no solution.
What you can say -based on your observation- is that
a) we have the mental possibility of a dual modeling
thus we can draw conclusions about the structure of our
ratio/about the human way of thinking
b) both sides of our dual models seem to fit the
(observed(!)) environment around us very well...
Es gibt allerdings eine ganze Anzahl von Geisteszuständen zwischen
Bewusstsein und Bewusstlosigkeit. Träume... Suff oder Einwirkung von
anderen bewusstseinsverändernden Substanzen... Meditative
Zustände... Krankhafte Veränderungen...

Das ist keine klare Dualität, eher ein Spektrum.

Und überhaupt, wo die spirituelle Ecke von "Dualtät" spricht, meint sie
doch immer etwas Persönliches gegenüber dem Rest der Welt. Gut (also
ich) gegen Böse, "wahres ich" gegen falsches...
Post by Gottfried Helms
and we might also conclude, that our ratio has the
ability to become much pathetic about this...
Well, other cultural approaches show, that we can
also go meditative and even investigative about this
potential and structure of our mind, which is not
unaffected of emotion; the affectation, the "suffering"
exists for the sentient beings, as the Buddha has
mentioned many years ago... :-)
Gottfried Helms
Um es nicht-dual (in der Form einer falschen/irreführenden) Dualität zu
formulieren:

"falsches ich" gegen "nicht ich",

oder

"mein Bewusstsein" gegen "das ist nicht meins, das gehört mir nicht,
das ist nicht mein selbst".

Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
Gottfried Helms
2011-11-21 10:50:21 UTC
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Raw Message
Hi Florian -
Post by Monkey Mind
Um es nicht-dual (in der Form einer falschen/irreführenden) Dualität zu
"falsches ich" gegen "nicht ich",
oder
"mein Bewusstsein" gegen "das ist nicht meins, das gehört mir nicht,
das ist nicht mein selbst".
Hmm, ja. Zum letzteren fällt mir noch ein: es gibt -das kann man
in extremo auch in des Usenet-Gruppen sehen- diesen Reflex, einem
seine "korrektere" Sichtweise entgegenzustellen. Ich meine das
jetzt mal ganz abgesehen vom Inhalt, und auch abgesehen davon daß
das manchmal sinnvoll und manchmal weniger sinnvoll sein mag.
Der Fokus auf diesem Reflex: dieses verbal/rational "in Ordnung
bringen" , eine Formulierung, einen Satz zurückzuweisen und seine
eigene ("mein Ich" nämlich) Wirklichkeit asuzudrücken.
Wenn man DIskussionen sozusagen als Whirlpool der geistigen
Auseinandersetzungen sieht kann man das nach meinem Eindruck
auch in völlig in buddhistischen Vokabeln und Konzepten geführten
Diskussionen erleben - also auch in der Diskussion, wenn jemand
Konzepte wie aus deinen Beispielen "falsches ich gegen kein ich"
aufruft und in die Diskussion einbringt und sich dann eine
dualisierende Denk- und Auseinandersetzungsstruktur entwickelt.
Für ein wichtiges Zeichen daß das gerade passiert halte ich-
neben dem Aufkommen von persönlichen/personalisierenden Schach-/
Denkzügen das Aufkommen von definitorischen Denken.
Eine kontemplativere Grundhaltung kann demgegenüber manchmal
hilfreicher sein, scheint mir... sich aus dem aktuellen
Diskussionsfeuer ein wenig herausnehmen und -gemäß der
Übung- betrachten, was da gerade passiert, was auch meint,
durchaus die Dynamik an sich heranzulassen.

Ich habe einmal in dieser Sichtweise in einer Diskussion um
"Tantra" (also das Neo-tantra) in einem Forum, in dem ich
involviert war argumentiert - also dem (naheliegenden
aber naiven) Versuch des "definitiorischen" einen anderen
Entwurf entgegenzustellen. Das hat dann sogar Zustimmung
erhalten und ich erinnere mich gelegentlich bewußt an diese
Übung (ja, es *war* eine Übung für mich) um dies nicht zu
verlieren auch wenn manche Konflikte gerade blühen und
brennen: nicht ein, nicht "*mein* Ich" gegen "dasandere" zu stellen,
sondern den gemeinsamen gerade aktuellen Fluß zu spüren
und zu reflektieren...

Schwierig immer/meistens...
aber oftmals weiterführend und zumindest interessant und
aufklärerisch -

Gottfried
(....)
Post by Monkey Mind
"Tantra"... ohne "die Definition" angeben zu können - den Moment
achtsam wahrzunehmen, nonduale Erfahrungen zu machen und das
Bewußtsein dafür zu erweitern, Sensorium für die feinsten und
wichtigsten Energien zu entwikkeln oder zu trainieren, Abhängigkeit
von Automatismen, Ablehnungen, Einsamkeit, Bestätigung und Belohnung
aufzulösen... ein paar Stichworte, auf die ich es mal fokussieren
will.
Lieber Gottfried
Das ist doch eine schöne Definition von Tantra. Samt der Präambel (als
Teil der Definition): Keine (genaue) Definition geben zu können.
Umso mehr als sie nicht mit der Trennung von Körper und Geist,
Sexualität/Sinnlichkeit und Spiritualität "arbeitet". Wobei das mit
der nondualen Erfahrung allerdings so eine Sache ist.
Denn Nondualität setzt Dualität voraus...
Bißchen drumherum auf Seiten 27-30 in http://go.helms-net.de/txt/tantra/Tantra.pdf
Gottfried Helms
2011-11-21 12:32:13 UTC
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Raw Message
Post by Gottfried Helms
Wenn man DIskussionen sozusagen als Whirlpool der geistigen
Auseinandersetzungen sieht kann man das nach meinem Eindruck
auch in völlig in buddhistischen Vokabeln und Konzepten geführten
Diskussionen erleben - also auch in der Diskussion, wenn jemand
Konzepte wie aus deinen Beispielen "falsches ich gegen kein ich"
aufruft
Ich wollte hier nur die Begriffe als Beispiel nehmen und meinte
nicht Deinen Diskussionsbeitrag.
Post by Gottfried Helms
Für ein wichtiges Zeichen daß das gerade passiert halte ich-
neben dem Aufkommen von persönlichen/personalisierenden Schach-/
Ich hätte vielleicht eher "(...) Zeichen, *wenn* das gerade passiert"
schreiben sollen... - ich wollte nicht ausdrücken, daß das gerade
in diesem Thread passieren würde, sondern "über Diskussionen" nachdenken...

<G>
Monkey Mind
2011-11-21 13:52:50 UTC
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Raw Message
Post by Gottfried Helms
Post by Gottfried Helms
Wenn man DIskussionen sozusagen als Whirlpool der geistigen
Auseinandersetzungen sieht kann man das nach meinem Eindruck
auch in völlig in buddhistischen Vokabeln und Konzepten geführten
Diskussionen erleben - also auch in der Diskussion, wenn jemand
Konzepte wie aus deinen Beispielen "falsches ich gegen kein ich"
aufruft
Ich wollte hier nur die Begriffe als Beispiel nehmen und meinte
nicht Deinen Diskussionsbeitrag.
Das wäre dann aber schön konkret gewesen.
Post by Gottfried Helms
Post by Gottfried Helms
Für ein wichtiges Zeichen daß das gerade passiert halte ich-
neben dem Aufkommen von persönlichen/personalisierenden Schach-/
Ich hätte vielleicht eher "(...) Zeichen, *wenn* das gerade passiert"
schreiben sollen... - ich wollte nicht ausdrücken, daß das gerade
in diesem Thread passieren würde, sondern "über Diskussionen" nachdenken...
:)

Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
Gottfried Helms
2011-11-21 17:18:10 UTC
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Raw Message
Post by Monkey Mind
Post by Gottfried Helms
Ich hätte vielleicht eher "(...) Zeichen, *wenn* das gerade passiert"
schreiben sollen... - ich wollte nicht ausdrücken, daß das gerade
in diesem Thread passieren würde, sondern "über Diskussionen" nachdenken...
:)
Yes! I agree...
:-)
Post by Monkey Mind
Cheers,
Florian
Thankyou -

Gottfried
Monkey Mind
2011-11-21 21:28:19 UTC
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Raw Message
Post by Gottfried Helms
Post by Gottfried Helms
Ich hätte vielleicht eher "(...) Zeichen, *wenn* das gerade passiert"
schreiben sollen... - ich wollte nicht ausdrücken, daß das gerade
in diesem Thread passieren würde, sondern "über Diskussionen" nachdenken...
:)
Yes! I agree...
:-)
Mir ist gerade noch was eingefallen: So richtig kompliziert wird es ja
erst, wenn ich mir alles glaube, was ich mir so an Gedanken mache.

Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
Mathias Grewin
2011-11-22 21:18:39 UTC
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Raw Message
Post by Monkey Mind
Post by Gottfried Helms
Post by Gottfried Helms
Ich hätte vielleicht eher "(...) Zeichen, *wenn* das gerade passiert"
schreiben sollen... - ich wollte nicht ausdrücken, daß das gerade
in diesem Thread passieren würde, sondern "über Diskussionen" nachdenken...
:)
Yes! I agree...
:-)
Mir ist gerade noch was eingefallen: So richtig kompliziert wird es ja
erst, wenn ich mir alles glaube, was ich mir so an Gedanken mache.
Sollte man deshalb nicht alles philosophieren hinter sich lassen können,
um das zu gehen, was dann noch übrigbleibt?

Weite annehmen, weil man keine Zäune mehr baut.

(Es gibt kein starres unvergängliches Urteil -
keine bleibende Subjektivität)

Betrachten - tolerieren - loslassen...

Gruss

Mathias
Post by Monkey Mind
Cheers,
Florian
(Ja - war eine nette Diskussion von Euch Beiden)

Monkey Mind
2011-11-21 13:51:56 UTC
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Post by Gottfried Helms
Hi Florian -
Post by Monkey Mind
Um es nicht-dual (in der Form einer falschen/irreführenden) Dualität zu
"falsches ich" gegen "nicht ich",
oder
"mein Bewusstsein" gegen "das ist nicht meins, das gehört mir nicht,
das ist nicht mein selbst".
Hmm, ja. Zum letzteren fällt mir noch ein: es gibt -das kann man
in extremo auch in des Usenet-Gruppen sehen- diesen Reflex, einem
seine "korrektere" Sichtweise entgegenzustellen. Ich meine das
jetzt mal ganz abgesehen vom Inhalt, und auch abgesehen davon daß
das manchmal sinnvoll und manchmal weniger sinnvoll sein mag.
Naja, in einer Diskussionsgruppe will ich ja diskutieren. Ich schreibe
was, Du schreibst was drauf...

Das ist doch kein sokratisches Gespräch hier, das uns erst wieder
freilässt, wenn wir gleicher Meinung sind.
Post by Gottfried Helms
Der Fokus auf diesem Reflex: dieses verbal/rational "in Ordnung
bringen" , eine Formulierung, einen Satz zurückzuweisen und seine
eigene ("mein Ich" nämlich) Wirklichkeit asuzudrücken.
Ich kann Dir, glaube ich, nicht ganz folgen. Was soll ich denn sonst
ausdrücken als das, was sich mir präsentiert?
Post by Gottfried Helms
Wenn man DIskussionen sozusagen als Whirlpool der geistigen
Auseinandersetzungen sieht kann man das nach meinem Eindruck
auch in völlig in buddhistischen Vokabeln und Konzepten geführten
Diskussionen erleben - also auch in der Diskussion, wenn jemand
Konzepte wie aus deinen Beispielen "falsches ich gegen kein ich"
aufruft und in die Diskussion einbringt und sich dann eine
dualisierende Denk- und Auseinandersetzungsstruktur entwickelt.
Tja, das ist ja (in meinem Beispiel) das interessante - es klingt erst
mal nach einer Dualität - aber das einen Ende ist gar nicht da. Es wird
bloss von der Grammatik angedeutet.
Post by Gottfried Helms
Für ein wichtiges Zeichen daß das gerade passiert halte ich-
neben dem Aufkommen von persönlichen/personalisierenden Schach-/
Denkzügen das Aufkommen von definitorischen Denken.
Der Darm verdaut, das Denken definiert. Beides vollkommen autonom. Wenn
ich die Denkprozesse anhalten will oder für unerwünscht halte, dann
mache ich mir doch bloss wieder eine Dualität in die ich mich begebe um
Partei zu ergeifen, und ausserdem ist es nicht ganz klar, was das
bringen soll - ich halte meine Darmtätigkeit schliesslich auch nicht
an, bloss, weil das Magenknurren meine Meditation/Kontemplation stört.
Post by Gottfried Helms
Eine kontemplativere Grundhaltung kann demgegenüber manchmal
hilfreicher sein, scheint mir... sich aus dem aktuellen
Diskussionsfeuer ein wenig herausnehmen und -gemäß der
Übung- betrachten, was da gerade passiert, was auch meint,
durchaus die Dynamik an sich heranzulassen.
Die Dynamik geht mitten durch mich durch, so nahe lasse ich sie ran ;)
Post by Gottfried Helms
Ich habe einmal in dieser Sichtweise in einer Diskussion um
"Tantra" (also das Neo-tantra) in einem Forum, in dem ich
involviert war argumentiert - also dem (naheliegenden
aber naiven) Versuch des "definitiorischen" einen anderen
Entwurf entgegenzustellen. Das hat dann sogar Zustimmung
erhalten und ich erinnere mich gelegentlich bewußt an diese
Übung (ja, es *war* eine Übung für mich) um dies nicht zu
verlieren auch wenn manche Konflikte gerade blühen und
brennen: nicht ein, nicht "*mein* Ich" gegen "dasandere" zu stellen,
sondern den gemeinsamen gerade aktuellen Fluß zu spüren
und zu reflektieren...
Das ist natürlich ziemlich cool, sowas. Das kann aber genauso wie alles
andere auch zu einem Ideal erstarren, und zu einem weiteren Klotz am
Bein werden.
Post by Gottfried Helms
Schwierig immer/meistens...
aber oftmals weiterführend und zumindest interessant und
aufklärerisch -
Gottfried
(....)
Post by Monkey Mind
"Tantra"... ohne "die Definition" angeben zu können - den Moment
achtsam wahrzunehmen, nonduale Erfahrungen zu machen und das
Bewußtsein dafür zu erweitern, Sensorium für die feinsten und
wichtigsten Energien zu entwikkeln oder zu trainieren, Abhängigkeit
von Automatismen, Ablehnungen, Einsamkeit, Bestätigung und Belohnung
aufzulösen... ein paar Stichworte, auf die ich es mal fokussieren
will.
Lieber Gottfried
Das ist doch eine schöne Definition von Tantra. Samt der Präambel (als
Teil der Definition): Keine (genaue) Definition geben zu können.
Umso mehr als sie nicht mit der Trennung von Körper und Geist,
Sexualität/Sinnlichkeit und Spiritualität "arbeitet". Wobei das mit
der nondualen Erfahrung allerdings so eine Sache ist.
Denn Nondualität setzt Dualität voraus...
Bißchen drumherum auf Seiten 27-30 in http://go.helms-net.de/txt/tantra/Tantra.pdf
Werde ich nachher mal lesen. Danke!

Cheers,
Florian
--
Jedermann geht aus dem Leben, wie wenn er eben erst geboren wäre
-- Epikur (Spruchsammlung 60)
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